DR. SCHIFFRIN.- ... En la ciudad de La Plata a los 16 días del mes de Junio del año 2004, se reúne la Cámara Federal de Apelaciones del circuito con la presencia de los Jueces Doctores Julio Víctor Reboredo y quien habla Leopoldo Schiffrin, asistiendo el señor Fiscal General Doctor Carlos Alberto Dulau Dumm en representación del Ministerio Público Fiscal de acuerdo con la designación oportunamente efectuada por el Señor Procurador General de la Nación, asimismo asisten los Doctores Jaime Gluzmann y Alicia Peralta en representación de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos y por el Ministerio Público Fiscal, el Señor Defensor Público oficial ad hoc, perdón Ministerio Público Pupilar, el Señor Defensor Público Oficial ad hoc, Doctor Jorge Cozzi, actuando como Secretaria la Doctora María Antonieta Pérez Galimberti. En éste Estado comparece una persona previamente citada por el Tribunal a prestar declaración sin Juramento. Vamos a comprobar primero su identidad, por favor diga usted su nombre y apellido...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Mi nombre y apellido es Nicolás Barros Uriburu...
DR. SCHIFFRIN.- El nombre y apellido de su padre y de su madre y si viven...
BARROS URIBURU NICOLAS.- El nombre y apellido de mi padre, Nicolás Barros Reyes, no vive, el nombre y apellido de mi madre es María Josefina Uriburu, no vive...
DR. SCHIFFRIN.- Bien, el lugar y fecha de nacimiento suyo...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Córdoba, 28 de Agosto de 1954...
DR. SCHIFFRIN.- Bien, por consiguiente la Nacionalidad es Argentino. Estado Civil...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Casado Doctor...
DR. SCHIFFRIN.- Bien, la profesión, la ocupación...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Militar...
DR. SCHIFFRIN.- Con que grado...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Coronel en actividad...
DR. SCHIFFRIN.- Bien, el domicilio...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Mi domicilio real...
DR. SCHIFFRIN.- Real...
BARROS URIBURU NICOLAS.- En la Ciudad de Comodoro, es Avenida Monseñor D’andrea 2135, Comodoro Rivadavia, figura en mi Documento de Identidad...
DR. SCHIFFRIN.- Perfecto, el Documento de Identidad está presentado en la Secretaría. Bien, lo hemos convocado, no es cierto, indicando que tenía derecho a designar Defensores, por ser su declaración sin Juramento, con motivo de que hay testigos que han efectuado en éste juicio, cuyo objeto no es directamente penal, pero han efectuado cargos que pueden comprenderlo y de acuerdo con las jurisprudencia de la Cámara Nacional de Casación, en estos casos los Tribunales que realizan los denominados Juicios por la Verdad, deben ofrecer a las personas que están señaladas como, con posibles responsabilidad de orden penal, las garantías propias no de los, de las personas que se encuentran en esa situación. Usted ha comparecido con dos Abogados, que efectivamente a fojas 3984 de la Causa número 1 de la Secretaría del Tribunal que se ocupa de cuestiones de, Desaparición Forzada de Personas, ha designado a los Doctores Juan Carlos y Ramiro Dillon, firmando usted, con firma autenticada por el Doctor Ramiro Dillon, que compareció en Secretaría. Bueno, ahora veo que han comparecido, entiendo que los dos Abogados, que o sea Juan Carlos Dillon y el Doctor Ramiro Dillon Villamayor. Pregunto a ambos si aceptan el cargo para el cual han sido propuestos...
UN CABALLERO.- Sí Doctor...
DR. SCHIFFRIN.- ...y Juran desempeñarlo bien y legalmente...
UN CABALLERO.- Sí Doctor...
DR. SCHIFFRIN.- Perfecto, bien, entonces quedan ya como designados como Defensores.. Bien la práctica del Tribunal es simplemente esta, que se leen, más o menos el extracto, lo que ya ustedes más o menos conocen, la declaración que existe no, ya efectuada, se acaba de efectuar otra y hay algunos antecedentes, bueno que surgen de la Conadep, que fueron ratificados acá y después usted queda en libertad para defenderse o no, cualquier, su silencio, sabe muy bien que no se interpreta en su contra, que tiene todo el derecho de callar o de declarar en forma libre y sin necesidad de sujetarse a los requisitos de ningún testigo, en fin, usted goza de todas las garantías no es cierto, que establece el Artículo 18 de la Constitución para estas situaciones, aclarado esto la Secretaria va a leer extractos de los posibles cargos que se le están efectuando por algún testigo...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Doctor, puede hacer una pequeña y respetuosa aclaración...
DR. SCHIFFRIN.- Sí, como no...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Quería expresarle que, y pedirle disculpas, si en alguna medida ha interferido mí no presentación espontánea en determinado momento, debido, usted entenderá y como usted ha leído, y me ubico a una distancia extrema de esta ciudad, tengo a mi familia en esa zona y no he querido de ninguna manera estorbar, es lo que quería expresarle personalmente, estoy a su disposición y todo lo que esté en mí posibilidad de responder, lo voy hacer...
DR. SCHIFFRIN.- Muy bien, muy bien Coronel, me parece una excelente posición, pero el Tribunal en ningún momento experimentó ninguna molestia, comprendimos la dificultades, incluso algún otro letrado, que también lo conoce y que litiga habitualmente, donde nos explicó, yo le expliqué a su vez porqué la comparecencia tenía que ser personal y es por el carácter de la comparecencia, si hubiera sido un testimonio, hasta podía prestarlo por exhorto o por oficio. Bien, entonces ahora pasemos sí a lo, lo que nos resta por hacer, que es que usted escuche lo, el extracto del testimonio, en la parte que realmente puede concernirle, le haremos una breve referencia a un testigo que acaba de declarar y por eso no tenemos acta todavía confeccionada, porque se graban las declaraciones y luego usted quedara libre no es cierto para, para expresarse como le parezca, bien...
DRA. PEREZ GALIMBERTI.- La declaración fue prestada por Miguel Ángel Pajon, con fecha 16 del mes de Julio del año 2003, en la causa 1, a fojas 3142., extractos: foja 3143 “Yo prestaba servicio como soldado, soldado de la clase 59, sorteado me tocó, número de sorteo 630, me toca la Compañía de Ingenieros Pablo Podestá, antiguamente había sido una fábrica de pintura, después se remodeló para hacer un cuartel. DR. SCHIFFRIN: Por dónde queda. SEÑOR PAJON: En San Martín... DR. SCHIFFRIN: En la ciudad misma de San Martín. SEÑOR PAJON: Sí, sí, a orillas digamos, entre el ferrocarril y el conourbano, el centro urbano. Eh, dependía de la Xma Brigada en ese momento, del General Sasiain, el Jefe de Compañía era Juan Antonio Rama, que yo investigando por Internet, resulta fallecido, que es lo que me dice Internet, Juan Antonio Rama se llama, se llamaba... Segundo Jefe, era el Teniente Primero Marín, a su cargo había otros Oficiales como el Teniente Barros Uriburu, eh, Teniente Primero Vellosi, Teniente Primero Ballesteros, eh, Oficial eh, la otra Jerarquía debajo de Teniente no me... eh, Subteniente Romero, Teniente Candy... ese es el personal de Oficiales que le estoy nombrando, eh, bueno... hasta ahí recuerdo, yo lo escribí esto, por eso que para volverlo yo me olvido, (ininteligible)”. Foja 3145: “PAJON: A mí me tocó ser chofer de un camión, la zona de franqueo se llamaba eso, era una cuadra que habitamos sesenta y pico de soldados, setenta, donde eran todos choferes y se dedicaban al mantenimiento pura y exclusivamente de los camiones de la compañía. Eh, bueno, voy a obviar algunas cosas, voy a ir un poquito más adelante, son detalles que en realidad no vienen al, son del trato pero no vienen ahora al, le explico... en un momento me toman a mí, me toma un Jefe de Cuadra, de Grupo, que se le dice a Suboficial de semana, me dice: toma tu camión y carga un bidón de setenta litros, eran de famitol, que se le llamaba en ese momento a la nafta super, y setenta litros de gas-oil, cárgalos del surtidor, colócalos en el camión, dice, pone el camión fuera con la llave puesta, déjalo ahí, le hago el comentario que el camión estaba a cargo mío, yo quería saber a donde iba, no, no, déjalo ahí, no te interesa, no preguntaba más nada. DR. SCHIFFRIN: Era de día en ese momento. PAJON: Era aproximadamente, la orden se me da a las once de la mañana, pero voy a cargar a las dos de la tarde porque el pibe que tenía la llave del surtidor no estaba, el soldado en ese momento, bueno, como en ese período, en ese momento había soldados viejos que ya se iban, que habían estado castigados, arrestados, el comentario de soldados viejos era de que iba a haber asado... eh, yo no sabía, no tenía ni idea lo que era el famoso asado, porque este, habían quedado una tanda de quince o veinte soldados viejos, que incluso algunos de ellos...”Foja 3146: “PAJON:... llego casi hasta el borde de la tosquera, en ese momento veo como un Suboficial, el Sargento Primero Giménez, alías “El Chacal”, Guillermo Giménez, dispone el camión de culata, baja los bidones, eh, deposita los bidones, pero el camión ya entró, bajó con las luces prendidas, pega la vuelta el camión en “ U ”y dispone contra la pared, digamos de la tosquera, las luces, éste hombre se baja, mete la mano en un agujero que había, dentro de la pared de la tosquera, me va entendiendo más o menos... DR. SCHIFFRIN: Sí, sí, sí. PAJON: Mete la mano, extrae una varilla larga, de unos tres metros, seguramente sería una varilla del 8, o una varilla de albañil, que disponía de una manija, y un mango de paraguas en la punta, digamos en U... busca hasta que encuentra una argolla de hierro, de metal, supongo yo que sería así, porque empieza a jalar, a hacer fuerza y se separa una tapa del piso, en esa tapa que a posteriori lo veo de día, era un tanque gigante, como un tanque de unos tres metros por dos metros y medio de diámetro, de metal y enterrado en el fondo con tapa, simulado con tierra floja arriba, y dispone a bajar los bidones y a vaciarlos dentro de ese tacho... bueno, pone los bidones nuevamente en el camión, pone la tapa, cierra, pone la varilla y se va, pone el camión en marcha, sube con las luces prendidas, cuando llega al puesto dos, apaga las luces, gira por dentro del Cuartel que había calles internas y vuelve a ponerlo en la puerta del galpón de, digamos del garaje, donde guardábamos todos los camiones...”. Foja 3147: “PAJON: Esta vez puedo divisar que solamente no había puestos de guardias, solamente un Suboficial que era el Sargento Yiro (fon), alías “La yegua Yiro”, le decían, que atiende la barrera 1, que la barrera era el arco de entrada, levanta, ingresan dos camiones de salchichas Vieníssimas, con inscripción de salchichas Tres Cruces, un Falcon verde, eh, otro coche que manejaba el Jefe de la Compañía, que yo no puedo recordar si era un Renault 12 u otro Falcon...”. Foja: 3147 vuelta: “PAJON: Entran dentro del Cuartel por las calles internas del Cuartel, había dos y una cubría el perímetro íntegro del Cuartel, que es pavimento o esa brea negra que se echa en los campos, pero parejo, ingresan, pasan por barrera, uno al costadito del tejido, por esa barrera no se habría, que esa barrera no se habría, siempre estaba cerrada, que iba directamente a la casa del Jefe de Compañía, porque el Jefe de Compañía vivía dentro de la Compañía, pasan por delante, siguen la trayectoria, van a la tosquera, en ese momento yo apuro el paso y me voy dirigiendo a la tosquera, pero del lado, del lado digamos a mano de ellos, del lado derecho de la tosquera, en al parte más oscura y más alta, me arrimo hasta el borde y veo que con el Falcon proyectándose hacía las puertas traseras de los camiones, bajan pibes, porque para mí eran pibes, veinte, veintiuno o veintidós años, en ropa, en calzoncillos y camisetas, dos o tres vendados de manos y pies... no, perdón... de manos atrás...
DR. SCHIFFRIN.- Señora Secretaría, yo creo que a partir de aquí, de que se trata de un episodio ya más central, en vez de leer en forma extractada como ha sido, sería mejor leer del Expediente en forma continúa, digamos, usted lo tiene ahí, no es cierto... sí, la foja 3147 vuelta, leer, leer ya en forma, de información del declarante sí, desde ahí porque sino el episodio queda como, difícil de comprender, a mi juicio no...
DRA. PEREZ GALIMBERTI.- Eh, bueno me quedé, “Perdón de manos atrás... DR. SCHIFFRIN: Esto lo hacen dentro del Cuartel, frente a la casa del Jefe, frente a la casa del Jefe. PAJON: Y, no, diría que no frente, cuando bajamos a la tosquera, ahí perdemos lo que es la superficie....DR. SCHIFFRIN: Pero pasan... un momentito, que me perdí en esto. Los camiones y el Falcon se dirigen hacía el centro donde estaba la casa del Jefe. PAJON: Pasan por la puerta... DR. SCHIFFRIN: Pasan por la puerta y siguen para atrás para llegar a la tosquera. PAJON: Siguen, porque hay un camino de pavimento, luego se termina. DR. SCHIFFRIN: Pero usted los iba siguiendo para poder. PAJON: No, yo iba del lado de la derecha de ellos, la otra parte del Cuartel, y a pié, caminando, saltando, corriendo... digamos que estaban a mil metros míos, después fui acortando la distancia y llegué a unos escasos ochenta, noventa metros. DR. SCHIFFRIN: Pero cuándo ya estaban en la tosquera... PAJON: De arriba, de la superficie de la tosquera, abajo dispusieron los camiones mirando nuevamente para salir con las culatas... DR. SCHIFFRIN: Para atrás. PAJON: Claro, y el Falcon verde de costado alumbrando las culatas de los camiones, bajan del Falcon... DR. SCHIFFRIN: Las culatas miraban a la tosquera, entonces... PAJON: Claro, apuntaban digamos al pozo que yo le describí antes... DR. SCHIFFRIN: Sí, sí... PAJON: Digamos que a escasos tres metros estaban... DR. SCHIFFRIN: Del tanque... PAJON: Del tanque este, a escasos tres o cuatro metros. Previo a esto yo, del, del Falcon bajan... el Sargento Primero Gorbalan, alías Gorby; Cabo Primero Keyselrman, alías el judío, Teniente Barros Uriburu, alias Astroboy... DR. SCHIFFRIN: Alías, cómo...PAJON: Astroboy le decían, por la fisonomía, era una carita redonda, un pibe, porque también tenía 23 ó 22 años, no era un hombre grande, ropas de civil, bajan unos chicos entre 20, 21 años, 19... DR. SCHIFFRIN: De los camiones... PAJON: De los camiones, ropas de interior, calzoncillos digamos, camisetas... DR. SCHIFFRIN: En qué época del año era... PAJON: 78... DR. SCHIFFRIN: No, no, qué estación del año... PAJON: Mire, hacía frío, hacía frío, era invierno, era invierno, no era verano, porque incluso había rocío, hacía frío y las otras noches posteriores también., yo le estoy resumiendo, ahora voy al hecho concreto, pero hubo un montón de oportunidades donde yo, hasta que se dieron cuenta, bajan estos chicos, los ponen boca abajo, los acomodan uno al lado de otro con las manos atadas para atrás... DR. SCHIFFRIN: Cuántos serían más o menos... PAJON: Mire, habría 20 personas... DR SCHIFFRIN: Todos varones, alguna mujer... PAJON: No, no... había mujeres, porque incluso se repartieron sus ropas y entre ellos un tapado de piel y una cartera... DR. SCHIFFRIN: Antes de ponerlas en el suelo... PAJON: En el momento que las iban bajando quedaron parados unos minutos, luego los empujaron y al tener las manos atadas golpearon las cabezas en el piso... sabe que yo no puedo dormir a la noche con esto, me hace mal, yo cada vez que me acuerdo me hace mal, acostaron estos chicos, eran muy blancos, eso sí me acuerdo, muy blancos.. Eran chicos bien, bah, por decirle bien, bien cuidados, pelo corto, entre ellos dos o tres mujeres jóvenes y gente grande, personas de 50, 55 años, con ropa, camperas, pantalón gris, zapatos marrones uno, era, era, era como le puedo decir, como esos gamulanes antiguos de corderoy, una cosa así, como si fuera, ese gamulán era marrón o negro y pantalón gris, como si fuera... vio los pantalones que trabajaba la gente del ferrocarril antes, que se le daba a los guardas... DR. SCHIFFRIN: Sí... PAJON: De Ferrocarril, bueno... éste hombre, una vez que están dispuestas las personas en el piso, algunas imploraban, pedían por la mamá, por los hermanos, este Barros Uriburu, Astroboy, tenía una campera, un camperón, pañuelo al cuello o bufanda, camisa, jeans, una especie de botas o botitas, extrae una 45, cachas de nácar blanca, que era de su posesión, era un arma de él, toma puntería en las cabezas a casi un metro y exactamente le voy a decir la hora, porque eran la una y cuarto de la mañana, sabe por qué me acuerdo, porque según lo que decían, ingresaban el tren de Corrientes, porque esto lindaba con las vías y el tren tenía orden de pitear hasta pasar la estación y en ese momento que el tren pitea en la curva, este hombre empieza a disparar contra las personas a la altura de la nuca y el pito del tren ahoga las detonaciones y cuando termina de disparar, se pone a conversar con el Cabo Primero Keyselman, mientras aparece el Sargento Primero Gorbalan, luego entre los tres jalan de la tapa del tacho y prenden fuego la columna de fuego ese día, el límite que había entre el subsuelo y la superficie original... DR. SCHIFFRIN: Ocho metros, diez metros... PAJON: Yo calculaba seis metros, sí, póngale, porque a su izquierda había una torre de material en la superficie, que nunca pude averiguar si era de alta tensión o de las vías o de otra instalación que pasaría por ahí, es como una casita de material, ahí disponen a tirar los cuerpos en el fuego, incluso en una oportunidad se hicieron más de un disparo... DR. SCHIFFRIN: Cómo, en algunos casos se hicieron... PAJON: Se hicieron más de un disparo, el fuego aumenta su caudal por el gas-oil y el famitol que tenía, son despojados de las prendas, esto me olvidé, con posterioridad, los zapatos, los documentos en algunos casos, elementos de valor, arrancados los aros, yo vi que tironeaban, carteras, zapatos, incluso a posteriori, un comentario, este tapado le va a quedar bien a mi señora-, un tapado de piel de otra, de otra, otro momento que hubo, otro de estos episodios, bueno, se imagina que yo no terminé de ver todo eso, yo rajé lo más rápido que podía... DR. SCHIFFRIN: Perdón, no quiere alcanzarle un vaso de agua al testigo, tiene uno... PAJON: Está bien, está bien no hay problema... DR. SCHIFFRIN: Le hago traer otro... PAJON: Vuelvo a la cuadra, pasó algo muy singular, se levantó una neblina espesa, el fuego yo miraba de la ventana, el fuego seguía a unos mil metros seguía y después fue disminuyendo, disminuyendo hasta que veo como una luminosidad que uno podía apreciar, pero no podía ver desde mi cama, arriba de mi cama de la ventana, no me quedé para ver donde fueron los camiones, no me quedé, yo estaba aterrorizado, en un momento un Suboficial de semana, al otro día o a los posteriores días se da cuenta por mis borceguíes que yo estoy lleno de barro, de pasto, que yo estoy saliendo de noche, entonces me acusa que yo me escapo, que en realidad a posteriori me da la idea y me escapo, y me iba a visitar a mi familia y venía a las horas de la madrugada, yo no digo nada, éste hombre Yustek, el Sargento Yustek, así como le digo, entrerriano, este hombre se encargaba de cortarle, para, para, para diferenciarlo de los cristianos, se encargaba de levantar a los chicos, de los soldados judíos de esta parte de la oreja hasta que se les rasgara la parte de abajo, los tenía levantado, porque decía que era una manera de identificar a los judíos de los demás, ese era Yustek, el Sargento Yustek, de carácter irascible, un tipo, una persona terrible, también participaba de los operativos, nunca lo vi en esta clase de, nunca los había visto yo, no, no, los que me acuerdo bien, son Barros Uriburu, bueno, en otra oportunidad, le aclaro que toda esta gente, supuestamente, venían del Colegio Militar, supuestamente, esta gente del primer episodio que yo le digo, venían ya del Colegio Militar, lo que a mí me quedó la duda, yo tuve dos años para averiguar todo donde, qué hacían, de dónde venían, me quedaron las dudas, porque venían con pertenencias y hoy, que tengo 15 años de Policía, me doy cuenta que cuando alguien detenido se les sacan todas las pertenencias, entonces había ahí toda una serie de confusiones que yo no las entiendo y hasta ahora no las entendí, por qué esa gente venía con el documento, por ejemplo... DR. SCHIFFRIN: Puedo hacer una acotación, que me parece una posibilidad, porque muchas veces por fines de facilitar el traslado se les decía que los dejaban en libertad, que se prepararan, que se lavaran bien, se vistieran, que le dieran los documentos, para que van a ser puestos en libertad... PAJON: No lo sabía... DR. SCHIFFRIN: Que a veces eso ocurría, pero otras veces en cambio era el paseo de la muerte o el de la libertad, efectivamente. PAJON: No lo sabía, no lo sabía, puede ser sí, no lo sabía, porque en otra oportunidad sale un camión, que casi siempre era el mío, el que se utilizaba el 32.389, que era un Unimog, que yo lo tenía a cargo, entonces cuando me lo sacaban para ir a cargar combustible, yo andaba atrás del camión que no me lo rompan, porque, ni que lo vayan a chocar, porque había un cuaderno de novedades y se había una novedad que no estaba escrita, ni hablar, precisamente el Jefe de toda esa zona de camiones era el Teniente Barros Uriburu,. era cordobés, de la Provincia de Córdoba, él siempre hablaba de su tierra natal, tenía aproximadamente unos 23 años, este hombre era un tipo por decirlo así, re bueno, mire lo que le digo, tenía una afinidad con los soldados, jamás lo vi levantarle la mano a un soldado, mientras que los otros pegaban, incluso mataron soldados. Bueno, el episodio que yo le voy a relatar es, el Cabo Primero Keyselman, especialmente este, porque este camión viene con gente de verde, el camión de verde, supuestamente venía del Colegio Militar de la Nación... Con personal Militar vestido... PAJON: No, personal Militar vestido de civil, de noche, con un camión supuestamente en ese momento, digo, porque camión de verde, con las lonas bajas, después me entero a posteriori que venía del colegio Militar de la Nación... DR. SCHIFFRIN: Pero verde oscuro es muy común del Ejército, no... PAJON: Sí, sí, verde el Ejército, manejado por el Cabo Primero Keyselman, secundado por el Cabo Primero Rodríguez, ingresan... DR. SCHIFFRIN: Estos Suboficiales eran del Batallón... PAJON: Sí, sí. En ese momento venían vestidos de civil, jeans, una campera verde inflable y camisa de jeans, el Cabo Primero Keyselman siempre vestía pañuelos como tipo apretado, como le puedo decir, ni suelto ni colgando, bien acá al borde la camisa, cuando vestía de civil. Ingresan de noche, bajan la tapa de atrás, la tapa del camión, esa vez yo me escapo, el modus operandi, me escapo, voy a mirar, habían llevado famitol temprano, gas-oil, esta vez bajan una señora, le dicen, el camión tenía lonas y estaba cubierto, él se para en la culata del camión y le dice: bueno, caminá, párate, agáchate, caminá, porque tenía los ojos vendados y las manos atadas, una señora grande, unos 65, 68 años de edad, 70, muy bien cuidada, tapado, cartera, zapatos, bien vestida, le dicen: agáchate, agáchate, agáchate más, cuando yo te diga hace un paso adelante así no te golpeas, supuestamente que él habrá ido a la cabina del camión o ya la tendría oculta, yo no lo vi bien, yo estoy a 60, 70 metros, 80 metros, puedo ver porque estaban prendidas las luces del camión, pero en la parte de adelante, el camión estaba al revés, pero puedo ver, la golpea con esta pala Liniman en la cabeza, cae... DR. SCHIFFRIN: Con qué la golpea... PAJON: Es una pala Liniman, es una pala en miniatura que se utiliza para hacer pozos zorro, vio la que va al costado de los jeep, ahora que la usan los chicos, los pibes... DR. SCHIFFRIN: Sí. ...PAJON: La ponen los jeep, que es una palita... DR. SCHIFFRIN: Sí, sí... PAJON: La golpean en la cabeza, cae, cae de la culata del camión, que llegaría a esta altura del cuello, cae pesadamente para adelante, incrusta la cabeza en el piso y la remata con otro golpe, le saca el tapado, le saca la cartera, lo que tenía ella, le desenvuelve las manos, prenden el fuego, le sacan las cosas, le sacan, no sé si tenía aros, no me acuerdo bien ahora, si él tironeó del aro o de la ropa o una cadenita, deja todo a un costado, le dice a Rodríguez, ésta le va a quedar bien a mi Señora, esta ropa o este tapado, una cosa de esas, no recuerdo bien, pero llevan el cuerpo arrastrando y lo tiran en uno de los pozos, en el pozo, no sé si está, estaba prendido el fuego, incluso al otro día quedan todas las manchas negras pegadas del gas-oil en la pared, hay dos chicos, estos dos chicos no van al pozo, había dos chicos más en el camión, que yo descubro al otro día por qué no fueron, o a los días sucesivos, estos chicos vienen a la guardia, los bajan y teníamos un calabozo nosotros en la guardia que era de un metro por un metro, los meten a los dos pibes ahí, muy jovencitos. Hay un soldado que al otro día estando de guardia los chicos estos, le pasan una esquelita para que se contacten con los familiares, descubren que este soldado tiene una charla con ellos y lo golpean los Suboficiales, le dan una paliza terrible, casi lo matan, “Aquino” de apellido, yo no veo cuando bajan los pibes, yo sé que al otro día, me cuentan soldados que los bajan del camión, este camión deja la tosquera, el mismo camión vuelve y deja dos pibes en la guardia y se va, se lo dejan a Yiro, al Sargento Yiro... DR. SCHIFFRIN: Pero a los chicos se los llevan, entonces... PAJON: Los traen... DR. SCHIFFRIN: Los traen y nada más... PAJON: Los traen, yo no veo nada más, yo supuestamente, tenían que haber ido a esperar que el fuego se consuma y poner la tapa, yo no esperé más, volví a la cuadra, pero al otro día, husmeando y dando vueltas por el Cuartel, sé que hay dos detenidos en el calabozo... DR. SCHIFFRIN: Sí, sí, sí, bueno viene todo el episodio del soldado golpeado porque había tomado la notita... PAJON:...
DR. SCHIFFRIN.- Bien, consideramos con el Doctor Reboredo y yo que ya está, es suficiente información, no en cuanto a que el, existe un testimonio de un conscripto de la misma época, que se presto en la Conadep en el, año 84... perdón tenemos que dar vuelta el... Bien, esa declaración en la Conadep fue hoy por este testigo, Torlaschi, ex conscripto de la misma época, corroborada, reconocida y tiene el sentido genérico de, digamos de corroborar los datos de Pajón, pero no en una forma tan circunstanciada y precisa, sino que es, el testimonio de un, de un conscripto que desde la torre, si de la torreta de vigilancia, observaba los fuegos, observaba el movimiento de autos, digamos es como una, la, la mirada pero de la periferia, no, no, no desde la actuación directa, como en el caso de Pajón... sí, sí le leemos lo que tenemos, que es el resumen hecho por la Conadep, son declaraciones muy precarias la que tenemos, pero que fue, fue corroborado, en fin bajo Juramento por este testigo...
DRA. PEREZ GALIMBERTI.- Corresponde a la declaración de Héctor Enrique Torlaschi, relato del procedimiento “Héctor Enrique hizo la conscripción en el año 77, 78, Abril, Mayo “en la Compañía de Ingenieros Número 10, Pablo Podestá, detrás del Colegio Militar Palomar, como conscripto era Contralor de tarea, tierra de los camiones, que tierra al Ejército, luego paso como empleado de racionamiento, allí vio los coches: 1) Falcon verde 2) Fiat, quizás, iban vestidos de particular. Héctor Enrique conocía a varios de verlo de uniforme de Ejército, Oficiales y Suboficiales, un Teniente Primero a cargo de contaduría, fuerzas, y hacían estos, como denunciantes como Oficial y vestidos de civil, subiendo a los coches, uno, otro Teniente Primero, que suplanta al anterior Oficial, nombre Rodríguez. Mayor de la Compañía, Jefe máximo del todo el Cuartel, Compañía, Roberto Juan Antonio Rama, su segundo Capitán Marín Rodríguez, dudoso de intervención en los operativos, ciertas personas salían al atardecer a los coches citados y volvían a la madrugada, los veía desde la torre donde estaba cuando hacía guardia, los coches salían del Cuartel y a su regreso se internaban en la tosquera, el campo, veía fogatas, supuesta quema de cadáveres y muchas noches estando en la cuadra escuchaban tiros, los conscriptos sabían, dudaban y callaban, no recuerda amigo de esa época que corrobore esto, no sabe si los cuerpos que traían los coches eran vivos o muertos o ambas cosas, un soldado ve un hueso, otro una calavera, cuando avisa, haciendo guardia que ve fuego, lo quitan de la torre de guardia”. Descripción: Teniente Primero, no sabe el nombre, bajo, panzón, castaño, sobrador, 35 años aproximadamente. B) Teniente Primero, que suplanta a...” DR. SCHIFFRIN.- Después aclaró en la audiencia que, que nombre tenía aproximadamente no, Doctor Reboredo... Ferra... Ferrarresi o cosa parecida, o Ferraro, sí, o Ferrasani, en fin no, no lo recordaba bien el testigo, pero dio el nombre... y de racionamiento, racionamiento... bueno, sigamos con los nombres...
DRA. PEREZ GALIMBERTI.- Otro, Teniente Primero, que suplanta al anterior de nombre Rodríguez, 35 años, alto, bigotes, morocho, corpulento, pelo castaño, voz gruesa. 3) Jefe Máximo del Cuartel y Mayor de la Compañía, Roberto Juan Antonio Rama. D) Su segundo, Capitán Marín Rodríguez. Los que él reconoce como Oficiales y los ve salir de civil”. Esto es una llamada 1) cuando él hace referencia al Falcon Verde y al Fiat, después dice... “antes de Rama, 1976, Mayor Armua, que por comentarios se sabía que había actuado en Tucumán, 74/75 en la lucha antisubversiva”. Ampliación de testimonio, fecha 7/3/1984, “. Recuerdo de un amigo General de Brigada Sasiain, Jefe de toda la Brigada Décima, a los muertos se los quemaban en tachos de 200 litros con nafta y gas-oil, en los Falcon llevaban municiones, como ser FAL y pistolas nueve milímetros. Dos Sargentos actuaban en la Central de Inteligencia y comandados por el Jefe Encargado, Teniente Coronel, recibían la información y las ordenes para actuar, había un Cabo tan importante, que su autoridad sobrepasaba la de otros Oficiales, bigotes, morocho. Los nombres de otros Oficiales y Suboficiales, Teniente Barros Uriburu, Subteniente Romero, Teniente Candy, Suboficiales: Cabo Primero Insaurralde, Sargento Giménez, Cabo Primero Keyselman”...
DR. SCHIFFRIN.- Bien, no tenemos nada más, sí perdón...
UNA DAMA.- Ininteligible por bajo volumen...
DR. SCHIFFRIN.- No, no, creo que no corresponde al tiempo, porque habría un testimonio de la Conadep, que no tenemos ni siquiera el nombre del testigo y que no lo computamos porque, de acuerdo con el legajo enviado por Estado Mayor General del Ejército, el legajo suyo... usted estuve ahí, en esta Compañía, en esta Unidad Militar, Pablo Podestá, del año, sería Diciembre, no, Octubre... sí... 5 de Diciembre del 77, hasta el 15 de Octubre del 78, entonces me parece que ese último testimonio no, carece, carece de relevancia. Bueno ya le hemos expuesto el material disponible en el Tribunal, que el Ministerio Público conoce, si usted quiere tomar posición sobre esto puede hacerlo o no decir nada o declarar lo que usted desee... BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, sí, la denuncia 2300, la alcancé a leer antes de ingresar, la parte de la declaración completa del, del soldado Pajón no la completé, no completé la lectura, no sé si todo lo que se leyó...
DR. SCHIFFRIN.- Pero, lo que leímos es todo lo que realmente resulta de cargo para usted...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Está bien...
DR. SCHIFFRIN.- Otras cuestiones son ajenas a su, a su persona...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Con respecto, con respecto a lo que se menciona en el legajo 2300 de Conadep, yo estuve destinado en la Compañía de Ingenieros 10 en el año, efectivamente en el año 78, 79 y 80, usted, le entendí Diciembre del 77...
DR. SCHIFFRIN.- Sí...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Puede ser que se tome como fecha, la de la publicación de mi pase, del destino anterior hacía el destino en el cual presté servicios...
DR. SCHIFFRIN.- Claro, el destino anterior había sido La Rioja...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Exactamente...
DR. SCHIFFRIN.- Sí, sí, yo no sé si después cuando sigue, porque yo miraba hasta ahí, a ver, cuando sigue con los destinos del 78, no aparece otro destino... ah, no, no todavía dice Pablo Podestá...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, sí, sí...
DR. SCHIFFRIN.- Todavía...
BARROS URIBURU NICOLAS.- 79 y 80 Doctor yo estuve destinado ahí...
DR. SCHIFFRIN.- Sí, es que aquí aparece en el 78, en Noviembre, trasladado a Zapala...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Bueno, ahora le voy a explicar, le voy a explicar porque eso fue la movilización de Chile...
DR. SCHIFFRIN.- Ahhh...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Fue el traslado de toda la subunidad por el tema del conflicto de Chile, bueno... me permite...
DR. SCHIFFRIN.- Sí, como no...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No recuerdo exactamente cuando efectué mi presentación en el año 78, era, normalmente, luego de los traslados, pases generales, licencias, vacaciones, yo tenía, ascendí a Teniente ese fin de año 77, y presté servicios los tres años como Teniente en la Compañía de Ingenieros 10, me desempeñé como Jefe de Sección, por mi jerarquía, era el puesto que me correspondía, de lo que leyó la Señora Secretaria, en una primera parte, hasta que después, creo que entendí una ampliación que existió...
DR. SCHIFFRIN.- Sí, sí....
BARROS URIBURU NICOLAS.- No he sido mencionado, citado puntualmente sobre alguna actividad, en la ampliación creo haber escuchado que menciona este ex soldado que no conozco, no recuerdo, no debe haber estado a mi cargo, porque, sinceramente el apellido no me suena, él creo que cita entre otros Oficiales de la subunidad estaba el Teniente Barros Uriburu, efectivamente como le acabo de decir yo estuve destinado ahí, actividades que él menciona no las tengo puntualmente recor... para, para referirme textualmente y decirle concretamente, si eso es verdad o es mentira, lo que si le puedo decir, es que en la Compañía de Ingenieros 10, que pertenecía efectivamente a la Brigada Mecanizada 10, era una subunidad de Ingenieros de Combate, en la cual se desarrollaba mucha instrucción y referido a esto que usted mencionó de Zapala, quiero hacerle recordar Doctor que ese año 78, a fines del año 78, el Ejército, el país se desplazó con sus fuerzas por el tema del conflicto con Chile, ahí figurará Zapala y otros lugares en donde estuve, que terminé estando el día 24 de Diciembre, que no me olvido, en Villa La Angostura, cuando fue la intervención de Monseñor Samoré, creo que era el Obispo...
DR. SCHIFFRIN.- Sí, figura, figura...
BARROS URIBURU NICOLAS.- El mediador que evitó el conflicto, lo que si que quiero hacerle referencia, es que en esa subunidad se desarrollaba instrucción intensiva como elemento del Arma de Ingenieros y de combate, que ese conflicto, esa actividad, ese conflicto, esa actividad que terminamos desplazándonos desde nuestro asiento de paz hacía la frontera, no fue sorpresivo, todos recordaremos en mayor o menor medida, que fue una situación de conflicto con evolución, hipótesis de conflicto, instrucción, órdenes que existían sobre la preparación concreta, para un eventual conflicto como ese desplazamiento, con ese desplazamiento que se hizo. Vuelvo al tema de la instrucción, la subunidad era un elemento de combate, tenía, no recuerdo exactamente, si 150 soldados aproximadamente. En esa época, seguramente a principios de año, entre Marzo y Junio, hasta la fecha de la jura de la Bandera, será normal o se daba normalmente en aquella época, porque el Servicio Militar Obligatorio ya no existe, que era período de instrucción, entonces se juntaba la clase vieja, que hacía sus últimos servicios y sus últimas actividades del servicio, hasta el momento de la última baja y la incorporación de soldados nuevos, creo haberle escuchado que en el caso del primer soldado, del primer ex soldado, era año 77, si no me equivoco...
BARROS URIBURU NICOLAS.- El mediador que evitó el conflicto, lo que si que quiero hacerle referencia, es que en esa subunidad se desarrollaba instrucción intensiva como elemento del Arma de Ingenieros y de combate, que ese conflicto, esa actividad, ese conflicto, esa actividad que terminamos desplazándonos desde nuestro asiento de paz hacía la frontera, no fue sorpresivo, todos recordaremos en mayor o menor medida, que fue una situación de conflicto con evolución, hipótesis de conflicto, instrucción, órdenes que existían sobre la preparación concreta, para un eventual conflicto como ese desplazamiento, con ese desplazamiento que se hizo. Vuelvo al tema de la instrucción, la subunidad era un elemento de combate, tenía, no recuerdo exactamente, si 150 soldados aproximadamente. En esa época, seguramente a principios de año, entre Marzo y Junio, hasta la fecha de la jura de la Bandera, será normal o se daba normalmente en aquella época, porque el Servicio Militar Obligatorio ya no existe, que era período de instrucción, entonces se juntaba la clase vieja, que hacía sus últimos servicios y sus últimas actividades del servicio, hasta el momento de la última baja y la incorporación de soldados nuevos, creo haberle escuchado que en el caso del primer soldado, del primer ex soldado, era año 77, si no me equivoco... DR. SCHIFFRIN.- Sí, sí, sí 77...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Ustedes me podrán ratificarme ahí, yo no estaba en esa época en la subunidad, año 77, pero si, seguramente ese soldado, si es que no se fue de baja antes, que no me consta cuando se fue de baja, puede haber estado hasta la última baja en la Compañía destinado, el soldado Pajón, si no me equivoco también escuché año 78...
DR. SCHIFFRIN.- Claro, sí, sí...
BARROS URIBURU NICOLAS.- ...de su incorporación... vuelvo a repetirle que la incorporación es o era en aquella época Marzo, fines de marzo y duraba 60 días, como muy corto dependiendo del presupuesto que en esa época no había problemas presupuestarios que yo recuerde para la instrucción, podía extenderse más, extenderse más y además si no me equivoco, creo que cuando juraban la Bandera, luego de Jurar la Bandera, que era el 20 de Junio tradicionalmente, como se cumple hasta el día de hoy, luego de esa, esa actividad importante se incorporaban a la actividad plena del servicio dentro de la Unidad, a esto lo que quiero expresarle Doctor es referirme a ese Marzo, Junio de la primera parte del año y hacerle ver que lo que le digo, respecto de la instrucción era así, en esa, en ese cuartel que era un Cuartel chico, no recuerdo exactamente las dimensiones, pero tenía un campo de instrucción grande, se desarrollaba no solo la instrucción propia, de, del elemento que tenía su asiento de paz en ese Cuartel, sino otros Institutos y algo de sentir del Colegio Militar, porque los cadetes del Colegio Militar de la Nación iban hacer instrucción, como éramos de Ingenieros o somos de Ingenieros, soy del Arma de Ingenieros, iban hacer instrucción de obstáculos, campos minados, demoliciones, tirar con lanzallamas, con todo el material de ingenieros, era un campo importante, tenía su pista de combate, tenía sus propias instalaciones de rancho, tenía sus parques, tenía hasta su surtidor de combustible, tenía todas sus instalaciones, su infraestructura para el funcionamiento de un Cuartel, tenía el material especifico de nuestra arma, puentes, botes, neumáticos, etcétera, etcétera, que era aprovechado por, especialmente por la gente de nuestra arma, en lo que era especifico de la instrucción de Ingenieros, pero también había otras unidades, porque si las recuerdo, que iban hacer instrucción ahí de combate, órden cerrado teníamos nuestra plaza de armas pavimentada, pero creo que esa actividad la hacía cada uno en su Cuartel, lo útil de nuestro Cuartel, era aprovechar todo una serie de geografía, de obstáculos, de lugar de donde poder tirar con armas de fuego, de enmascaramiento, arbustos, etcétera, para hacer todas las prácticas de instrucción de combate y recuerdo que iban, no solo los cadetes como le dije del Colegio Militar, sino Granaderos, porque tenía al lado, del otro lado de la vía había un Destacamento, una Guarnición, que creo que se llamaba “El Tala”, un Destacamento que tenía, donde tenía sus animales, donde descansaban o pastoreaban sus animales, pero los soldados si no recuerdo mal, tengo la idea de que han ido hacer instrucción a nuestro Cuartel. La Escuela de Suboficiales, también los cadetes, los aspirantes de Ingenieros iban también a ese Cuartel a hacer instrucción especifica, porque teníamos el material, lo que no tenía a lo mejor la Academia o el Colegio Militar, o la Escuela de Suboficiales, lo tenía nuestra unidad, era una unidad de combate le vuelvo a repetir, tenía muchos medios de transportes porque hay, que también le escuché comentar, camiones de carga, por supuesto para transportar todo el material pesado y yo luego de estar destinado ahí, pasé a la Escuela de Suboficiales, como Instructor de Conductores Motoristas, y llevaba mis aspirantes, así que le puedo dar fé, que eso se hacía ahí, que aprovechábamos o nos aprovechaban las otras unidades como dueño de casa, sobre todos los más jóvenes, a los Suboficiales más jóvenes, a los Subinstructores y a los Instructores que éramos nosotros como Tenientes o algún otro Oficial más joven, Subteniente destinado allí, para apoyar la instrucción de la, de esta gente que venía, para proveerles el material para participar en la, en la entrega de medios y demás. Dentro de esas instalaciones existía una instalación que era única en la Guarnición que era una pista de reacción, una pista de combate que tenía muchas exigencias, yo no me acuerdo exactamente, ahora no le podría decir cuáles eran todas, lo que sí me acuerdo, porque las he pasado como Instructor, para enseñárselas pasar a mis soldados, y para, hacer las demostraciones a los cadetes que venían y demás, había obstáculos como cruzar sogas entre, entre montículos elevados donde se le prendía fuego debajo, ramas, se encendía fuego para que constituyese una exigencia gradual, primero sin esa, sin ese estorbo, ese inconveniente y luego con esa exigencia de no caerse porque había fuego o brasas, no caerse o sufrir la falta de oxígeno al estar haciendo una exigencia de esfuerzo, que eran todas exigencias graduales a las cuales se sometía el Oficial, el Suboficial y el Soldado y vuelvo a repetirle, porque quiero hacer énfasis en esto, nos preparábamos o nos preparamos desde principio de año para la guerra. Otro de los obstáculos que había, recuerdo, eran alambradas rastreras, de púa, donde por encima, dependiendo del grado de dificultad y exigencia, hasta había fuego de ametralladoras para hacernos sentir la situación difícil de atravesar un obstáculo bajo a una determinada exigencia, algún obstáculo, había unas cuevas, un túnel cavado en un montículo de tierra que era también una prueba de, de arrojo, porque no era ver la luz del otro lado, sino que meterse dentro de esa cueva, que a uno hasta le daban ganas de pararse dentro, dentro por, a lo mejor alguno, con alguna sensación de claustrofobia, algunas de esas cuestiones para advertir algunas fallas que pudiera tener algún soldado, era también una de las exigencias. Bueno y había otras como era tirarse de una maroma, una soga con una roldana y caer al agua para evitar pegar contra un camión que sostenía el cable de acero, entonces al caer uno se enterraba, se hundía en el barro de un charco, de una pequeña laguna que había de barro y con toda esa situación pesada, se trataba de salir de la situación, por supuesto todas eran exigencia, que concluían. Recuerdo otra más, antes, que era perros de policías, perros de guerra que estaban a distancia muy cortita y que uno debía adoptar alguna, alguna actitud de reacción para llamarle la atención, distraerlos y poder cruzar, o sea después de toda esa exigencia, que se hacía de día y de noche, quiero que también usted tenga cuenta esto, se llegaba a una, al final, destruído, naturalmente luego de esa, de esa actividad a tirar, a tirar a blancos fijos o blancos móviles que aparecían, marcados, señalados, entonces el Instructor le indicaba blanco uno, blanco diez y uno debía, en función de eso, reaccionar. Vuelvo al tema éste de la exigencia, esa instrucción se realizaba de día y de noche, por supuesto que de noche era mucho más riesgosa, o sea se necesitaba el entrenamiento diurno para poder realizar una exigencia sin inconveniente que gracias a Dios yo no recuerdo haya habido algún accidente, salvo algún mordiscón de perros a un pantalón de combate o a un borseguí, pero era, era el comentario o la anécdota de esa, de ese entrenamiento, pero no tengo en mi mente recuerdo de ningún herido, ni de ningún accidentado, nada, ninguna cuestión por el estilo, en esa, en esa, en ese campo de instrucción, en esa parte del campo de instrucción, en esa pista de reacción había un espacio donde se hacía campamento, donde la gente que se, la gente que se incorporaba para instrucción, armaba su carpa y vivía el período de instrucción inicial duro de compartir las actividades en terreno, las letrinas, el comer a espalda contra espalda, con las luces apagadas, con algún grupo electrógeno, a gas-oil, a nafta o con las instalaciones que se podían tener en aquella época y que cada unidad, le vuelvo a repetir, no era solamente la Compañía de Ingenieros que tenía su propia capacidad, sino cada unidad que quería o podía utilizar ese campo de instrucción, se realizaban las actividades de campaña y de instrucción durante ese tiempo, 30, 40, 60 días. Así que con esto quiero decirle que en ese campo de instrucción, por supuesto cuando era la hora de comer había que llevarle la comida con un camión, por supuesto que había Suboficiales conductores motoristas, no eran solamente soldados conductores motoristas, había Suboficiales conductores motoristas, que tenían a su cargo vehículos y además eran conductores de sus vehículos y que seguramente había gente que hasta para apoyarse en instalaciones de baño salía del terreno y se iba a alguno de los alojamientos, algunas de las cuadras para bañarse y luego volvía al campamento, con lo que quiero decir es, que en ese lugar, es era, fue, mientras yo estuve destinado, un Cuartel Militar, una unidad de instrucción militar, y de eso puede darle testimonio, no tengo nombres para decirle puntualmente el Jefe de Granaderos tal, o el Jefe del Colegio Militar tal o puntualmente quiénes eran los que iban como instructores o con su gente allí, pero que iban hacer instrucción ahí, se lo aseguro, ese era un cuartel de instrucción, era un Cuartel para instrucción militar, y en esa época y más teniendo en cuenta que fines del año 78 nos debimos movilizar, en Noviembre, cualquier análisis normal de esta situación implica que de Noviembre hacía atrás uno pueda pensar en ejercitaciones de carga, de descarga de material, de transporte de material, en preparar un plan de transporte, en preparar la instrucción, en esforzarse pero capacitar a la tropa y en coordinar planes de instrucción, reacciones de las pequeñas fracciones, ejercitaciones en el terreno y todo lo demás, eso es lo que le puedo decir con respecto a esa descripción general que hizo este ex soldado en el, en la denuncia esa o en el legajo 2300. Quiero explicarle además, vinculado con eso, que esta situación no es secreta, digamos lo que figura en la Conadep desde el año 84, creo que figura públicamente en muchos lados, en una serie de, de, en internet, en libros, en el libro “Nunca Más”, yo me enteré de una, de un Uriburu Barros 2300, hace años, nunca pensé que fuese yo, que fuese yo, naturalmente Barros Uriburu hay en el Ejército o hubieron en el Ejército o están en el Ejército dos personas... y yo era de Ingenieros, y yo estaba en la Compañías de Ingenieros 10, así que con esto quiero decirle que esa denuncia, sin mal no me equivoco, cuando fue tratado mi pliego de ascenso a Coronel en el Senado, estuvo presente, porque, no lo sé exactamente, pero tengo idea de que estuvo presente y que esa, esa, esa, esa manifestación...
DR. SCHIFFRIN.- Perdón, otra vez el trabajo de cambiar la cinta. Podemos seguir...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, estaba diciendo...
DR. SCHIFFRIN.- Que fue tratado...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Que esa, esa, esa, esta, esta, esta, inconveniente, esta observación, esta, esta situación, entiendo que fue tratada en mi ascenso a Coronel en el Senado, porque sé que en los ascensos participaron todas, las distintas entidades, Organizaciones vinculadas con los Derechos Humanos, lo que sí tengo en algún papel, es que no hubo ninguna observación de eso, porque creo que hasta por página de Internet figura la transcripción literal textual, taquigráfica de la, del tratamiento de la sesión donde se exponen los nombramientos como los de los Jueces, se exponen y los Senadores hacen su observaciones al respecto, no de eso no tengo más que, digamos eso ocurre, yo ascendí en el año 2001...
DR. SCHIFFRIN.- El ascenso suyo...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí...
DR. SCHIFFRIN.- Pero no, no, no, está bien Coronel, ya se ha dicho lo que tenía para, para manifestar...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Está, esta...
DR. SCHIFFRIN.- Está perfecto, lo que yo quería preguntarle a los Señores Abogados Defensores si tienen algún planteo que hacer, alguna cuestión atinente, en fin, no es cierto, la referencia que ha hecho el Coronel Barros Uriburu, en fin, pueden hacerlo, pero...
DOCTOR DILLON.- Nosotros no queremos hacer ningún planteo Señor Juez, simplemente pedirle al Coronel que se explaye más porque, no ha ido al punto concreto de lo que...
DR. SCHIFFRIN.- Ah, bueno no sé, si quedó grabado... porque el problema nuestro es que usted habló, disculpe Doctor, sin micrófono, repítalo, por ahí lo tomó el micrófono, pero por ahí no...
DOCTOR DILLON.- Digo Señor Juez, que nosotros no vamos hacer ningún planteo de ningún tipo, simplemente lo que queremos es hacerle la referencia al Coronel que toda vez la imputación, el cargo, la referencia es mucho más amplio, esta es la ocasión que él tiene de poner las cosas en su lugar si es que quiere hacerlo...
DR. SCHIFFRIN.- Efectivamente es así Coronel, como dice su Defensor...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Así es, así es, bueno, termino esta aclaración con respecto al legajo 2300 pero cualquier pregunta que usted me quiera hacer sobre el ascenso o alguna cuestión que haya quedado poco clara, estoy a disposición... con respecto a lo que, con respecto a lo que manifiesta el soldado Pajón, vuelvo a repetirle que no tengo presente todo, tengo dos hechos, creo que él puntualmente dice que participó, no, no...
DR. SCHIFFRIN.- Que los ha visto más bien, bueh...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí...
DR. SCHIFFRIN.- Sería en realidad, si usted ve Coronel, a mi juicio no, porque yo tampoco tengo tanta claridad sobre un texto tan largo y complejo como ha sido la declaración de este hombre, pero por un lado él cuenta que ha tenido que llevar combustible a unos suerte de tanques no, en que se encendía el combustible y se quemaban cadáveres, esto es una parte del relato...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí...
DR. SCHIFFRIN.- Y otra parte esta describiendo un caso, realmente yo tengo claro, que en un caso no, le hace una imputación más directa a usted, que es el caso en que fusilan a gente joven, en cuanto en el momento que pasa un tren no...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, sí...
DR. SCHIFFRIN.- Este es el punto, el tren que iba o que venía de Corrientes o iba no sé, ahí hay una descripción muy precisa en que le imputa a usted haber disparado en la nuca...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Ahhh, sí... me acuerdo...
DR. SCHIFFRIN.- En todo caso se la leemos de nuevo, Señores Defensores le parece también bien, para que el Coronel tenga una, a ver lo que usted diga...
DOCTOR DILLON.- Sí. si el Coronel tiene presente la imputación, que ha sido bastante clara la lectura, si la tiene... BARROS URIBURU NICOLAS.- Vuelvo a mi exposición, tengo en cuenta dos hechos, uno que habla de, de... hombres, mujeres de 20, 25 años que, bueno, no recuerdo exactamente qué es lo que... no sé si lo quiere leer para...
DR. SCHIFFRIN.- No, si a usted lo ayuda leerlo, lo leemos de nuevo, sí...
BARROS URIBURU NICOLAS.- O sea, me pregunta concretamente y yo le voy a ir...
DRA. PEREZ GALIMBERTI.- Sí, fojas 3148 vuelta, que dice: “En el momento que las iban bajando quedaron parados unos minutos, luego los empujaron y al tener las manos atadas golpearon las cabezas en el piso, sabe que yo no puedo dormir a la noche con esto, me hace mal, yo cada vez que me acuerdo me hace mal, acostaron estos chicos, eran muy blancos, eso sí me acuerdo, muy blancos, eran chicos bien, bah, por decirle bien, bien cuidados, pelo corto, entre ellos dos o tres mujeres jóvenes y gente grande, personas de 50, 55 años, con ropa, camperas, pantalón gris, zapatos marrones uno, era, era, era como le puedo decir, como esos gamulanes antiguos de corderoy, una cosa así, como si fuera ese gamulán, era marrón o negro y pantalón gris, como si fuera, vió los pantalones que trabajaba la gente del ferrocarril antes, que se le daba a los guardas...DR. SCHIFFRIN: Sí. ...PAJON: de Ferrocarril, bueno, éste hombre, una vez que están dispuestas las personas en el piso, algunas imploraban, pedían por la mamá, por los hermanos, esteee, Barros Uriburu, Astroboy, tenía una campera, un camperón, pañuelo al cuello, bufanda, camisa, jeans, una especie de botas o botitas, extrae una 45, cachas de nácar blanca, que era de su posesión, un arma de él, toma puntería en las cabezas a casi un metro y exactamente le voy a decir la hora, porque, eran la una y cuarto de la mañana, sabe por qué me acuerdo, porque según lo que decían, ingresaba el tren de Corrientes, porque esto lindaba con las vías y el tren tenía orden de pitar, pitear hasta pasar la estación y en ese momento que el tren pitea en la curva, este hombre empieza a disparar contra las personas a la altura de la nuca y el pito del tren ahogaba las detonaciones y cuando termina de disparar, se pone a conversar con el Cabo Primero Keyselman, mientras aparece el Sargento Primero Gorbalan, luego entre los tres jalan la tapa del tacho y prenden fuego...”
DR. SCHIFFRIN.- Que sería esto...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Eso es falso Doctor...
DR. SCHIFFRIN.- Este sería el episodio...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Eso es falso y le digo más, yo jamás he tenido una pistola como dice ahí, 45, cachas de nácar, no sé qué es lo que dice, eso se puede averiguar, se puede averiguar en el Renar si yo en algún momento he tenido en mi vida, una pistolas de esa, mi única arma ha sido un, la pistola 9 milímetros provista a mí egreso del Colegio Militar, mi arma es de dotación reglamentaria, esa ha sido mi arma...
DR. SCHIFFRIN.- Bien, ya tenemos una respuesta a este punto y luego había otro más no es cierto, donde estaba mencionado... no, no, no está muy claro en el tema de, del Cabo Keyselman, la Señora bien vestida en un momento parecía en el contexto su
nombre, pero, pero en realidad no lo tengo muy claro no es cierto, es decir que, que estuviera, a ver...
DRA. PEREZ GALIMBERTI.- Se lo leo eso...
DR. SCHIFFRIN.- Sí... claro, no, no me queda bien... despojo de prendas, pero creo que, lo que pasa que al ser la lectura continúa, aparece en un momento más su nombre y después se pasa a ese otro episodio de la señora bien vestida, etcétera,. pero creo que usted, al fin, ya, ya ha ejercido sí, su derecho a defensa, yo en estos casos nunca, nunca hago preguntas por otro lado, usted Doctor tampoco, sigue la misma jurisprudencia, estas son ocasiones de defensa no de interrogatorio...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Así es Doctor...
DR. SCHIFFRIN.- Entonces, el Señor Fiscal que tiene funciones que nosotros, desea...
DR. DULAU DUMM.- Sí Señor Presidente. Yo le quería preguntar sobre todas estas referencias, así digamos, que hacen a las circunstancias de hechos, a las fechas, a los tiempos, ehhh...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, sí...
DR. DULAU DUMM.- Circunstancias digamos de tiempo, de modo y de lugar que expresa en este testimonio, que se le ha prestado lectura y que también de alguna manera ha sido notificado, más allá que no ha sido seguramente todavía desgrabada, mecanografiada la declaración testimonial prestada por éste Señor, también hoy, Héctor Enrique Torlaschi, pero que de alguna manera, todas esas referencias... a este Cuartel, a esta Unidad, a esta Compañía, entonces yo le preguntaría en primer lugar, allí se habla de algunas personas, de un Jefe de Compañía, Juan Antonio Rama, si es que usted lo conoció...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Fue mi Jefe de Compañía...
DR. DULAU DUMM.- Si es correcto que al día de hoy se encuentra fallecido...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Mire, sinceramente no, no le podría confirmar, no...
DR. DULAU DUMM.- Se habla aquí de un Teniente Primero Marín, que yo no sé si en algún otro tipo de referencia no es Marín Rodríguez...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Marín Rodríguez era un, un Oficial de la Compañía... sí... sí, sí... era el Segundo Jefe de la Compañía...
DR. DULAU DUMM.- Un Teniente Primero Vellozi (fon) o Velozi (fon), usted lo conoció...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, estaba destinado en la Compañía, lo que no sé exactamente los años no... no, no le podría decir hasta qué año o qué año estuvo... DR. DULAU DUMM.- Un Teniente Primero Ballesteros...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No, no...
DR. DULAU DUMM.- Un Subteniente Romero...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No, no, no lo recuerdo, no...
DR. DULAU DUMM.- Un Teniente Candy...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Candy sí, había un Teniente...
DR. DULAU DUMM.- El Cabo Primero Keyselman o Keyserman, alías el “judío” puede ser...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No, no, no, no sé como lo llamaran o el apodo que usaba...
DR. DULAU DUMM.- Por sí con ese nombre...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Porque yo le he escuchado, acá dice Astroboy...
DR. DULAU DUMM.- Sí...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Que me decían a mí...
DR. DULAU DUMM.- También le iba a preguntar, sí...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Astroboy, si quiere le digo todos los apodos que tuve desde chico hasta el día de hoy, quiere qué se los diga...
DR. DULAU DUMM.- Bueno...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Desde chico “Colachito” porque era hijo de Colacho, de mi padre, de Nicolás “Colachito”... después en el Colegio Militar me decían “Roca” por Roca Caliza, porque era duro, ajustado a la disciplina, al órden, etcétera... mis compañeros me dicen el “gordo Barros”, digamos así me tratan y en el Liceo creo que los cadetes me han puesto ahora, me llaman “piñata” porque estoy lleno de sorpresas, siempre tengo alguna actividad que darle o alguna pregunta o alguna cosa, así que eso, eso no sé de donde lo han sacado...
DR. DULAU DUMM.- Claro...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Y cómo se le decían, o cómo se decían, cómo se apodaban entre ellos o se llamaban los Suboficiales, sinceramente esos, esos que dicen ahí no, no me, no me, no me suena, no, no los recuerdo...
DR. DULAU DUMM.- El Sargento Primero Gorbalan... capaz que le pregunté, alías “Gorby” dice...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Gorbalan era otro Suboficial de mi sección...
DR. DULAU DUMM.- Y Keyselman me dijo que sí...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, sí, sí...
DR. DULAU DUMM.- Eh, una referencia puntual que ha hecho este Señor Miguel Ángel Pajón y que yo le quería preguntar, qué es concretamente con esta modalidad, de una especie de tanque que donde, no sé si el Presidente del Tribunal le hizo alguna referencia...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, sí, le escuché, le escuché...
DR. DULAU DUMM.- En este Centro de Operaciones, inclusive usted lo refirió como una, una Unidad de Instrucción Militar...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí Señor...
DR. DULAU DUMM.- En este Cuartel...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Así es...
DR. DULAU DUMM.- Este tipo de sitio, de lugar...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Esa instalación no, no existía...
DR. DULAU DUMM.- Ajá...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Vuelvo a repetirle, yo recuerdo los obstáculos o instalaciones que he descripto, pero eso que menciona este ex soldado no, no existía, no es verdad, yo he estado ahí, he sido Instructor en esa, en ese lugar, así que de eso le puedo dar testimonio de que no es así...
DR. DULAU DUMM.- Dígame, había alguna torre de, de control digamos o de vigilia...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Había, exactamente el lugar, exactamente el lugar no lo recuerdo, pero había torres, paneles de puentes nuestros, que se utilizaban para observación en los tresc..., había gente en el tanque de agua...
DR. DULAU DUMM.- Claro...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Apostado... o sea...
DR. DULAU DUMM.- Como torres de agua, perdón como torre de guardia...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, era un, una torre de puente que eventualmente se apostaba algún soldado allí, pero, vuelvo a repetir...
DR. DULAU DUMM.- Había una o varias...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No, creo que había una, creo...
DR. DULAU DUMM.- Y eventualmente en esa guardia se ponía a un único soldado...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No, no, le podría precisar quiénes, quién estaba en, en el, en ese puesto... debe haber sido algún soldado, porque Suboficiales éramos muy poco, la Compañía tenía muy pocos Suboficiales y muy pocos Oficiales, así que debe, si estuvo alguien ahí tiene que haber sido, debería haber sido un soldado no...
DR. DULAU DUMM.- Aja. Usted recuerda un Sargento Primero Giménez y un Sargento Yiro...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Giménez no...
DR. DULAU DUMM.- Tiene un alías “ el chacal”...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No, no, no... eh, no, no lo recuerdo...
DR. DULAU DUMM.- Usted recuerda a aquellas épocas como que se pudieran hacer ese tipo de expresiones o de referencias a que iba haber un asado y con otra modalidad que no fuera, obviamente...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Bueno, yo la que recuerdo es la modalidad del asado, porque en aquella época, aquellos que han hecho el Servicio Militar Obligatorio se recordaran, ahora es menos frecuente aunque se recomienda que exista porque es una forma de, de que el soldado que se levanta de la guardia, lo haga con ánimo y el que se acueste coma algo caliente y también descanse, pero en aquella época las guardias, además del mate cocido famoso y eventualmente algún sandwich de chorizo había y era, era el evento hacer un asado, es decir entre el Jefe de Guardia y la gente y se hiciese alguna... algún, alguna recolección de fondos y sino se proveía el asado desde la Intendencia, se comprase para hacerlo, era, era una cosa linda de, digamos, de la guardias no...
DR. DULAU DUMM.- Este otro sargento Yutek, que por ahí se menciona...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No... no, no, no lo recuerdo, no...
DR. DULAU DUMM.- En el relato que se hace, se cuentan algunas circunstancias que también que hace a las vías de un tren, allí esta Unidad...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Está, el tren corre, está físicamente ahí, salvo que hayan cambiado el recorrido, yo hace tiempo que no voy, pero está ahí, digamos, es más yo le dije en el primer comentario que estaba “el Tala”, el Destacamento “El Tala” de Granaderos estaba del otro lado de la vía...
DR. DULAU DUMM.- Y sobre estas circunstancias que apuntan a decir que a la una y quince creo que es, venía un tren de Corrientes y que de alguna manera...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No, no...
DR. DULAU DUMM.- Hacía sonar su silbato al pasaje por la Unidad...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No, no, no, no sé, literalmente me huele, me parece descabellado que se haga un comentario así, no, no, no...
DR. DULAU DUMM.- Usted ha hecho un relato con relación a, a los años 78 y concretamente a éste conflicto, litigio...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Con Chile, si la movilización a Chile...
DR. DULAU DUMM.- Por el Canal de Beagle creo que era...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Claro por las islas, sí...
DR. DULAU DUMM.- La intervención del Cardenal Samoré creo que dijo...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Exactamente...
DR. DULAU DUMM.- Y en esos años, 77, 76, 78... en éste país ocurrieron hechos de los que evidentemente algún tipo de, de situación se ha contado, se ha relatado y obviamente éste es el proceso o la instrucción de actuaciones que se hacen con motivo de, de la búsqueda del encuentro, de alguna manera de aquellas circunstancias que de alguna manera también pueden llevar aquellas personas que se han visto tan afectadas por los hechos de Terrorismo de Estado en la situación de sus familiares, de víctimas, yo le quería preguntar si usted tiene algo al respecto que expresar o que decir, con relación a los años que han, donde han ocurrido estas situaciones...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Mire, yo lo que podría expresarle y creo que no me corresponde que lo exprese, lo expreso como Nicolás Barro Uriburu dentro de la Institución y no expresándome por la Institución. Yo, creo que está, que consta, que era un Oficial muy jóven, que he vivido esa época porque ingresé al Colegio Militar en el año 1970, egresando en el año 1974, he vivido esa época, yo lo que sí puedo decirle es que toda vez que he actuado dentro de la Unidad Militar en el marco de la Institución, dentro de la Institución Militar, lo he hecho cumpliendo esa fórmula que cualquiera que haya hecho el Servicio Militar, le recordara que en cumplimiento de las leyes y reglamentos militares, como Teniente usted podrá imaginarse, que por jerarquía era Instructor, mi problema era dar instrucción y mi problema era hacer servicio, mi problema era atender a mi gente y recuerdo bien, que me ha emocionado, el concepto que el mismo soldado Pajón pone en su declaración, la pueden leer de nuevo, he trabajado en la Institución como Oficial, con dignidad, con honor, y he cumplido cabalmente todas las ordenes que me correspondían cumplir como Oficial del Ejército Argentino dentro de la Institución y me alegro haber escuchado lo que acaba de, o relató el soldado, porque creo que, creo que no existe comentario de alguien que haya sido mi subalterno, que me pueda, que me pueda incorporar en semejante basura, en semejante novela macabra, yo no he actuado nunca así... DR. DULAU DUMM.- Está bien, está bien, le cedemos la palabra a...
DR. SCHIFFRIN.- Bueno, creo que los representantes de la Asamblea por los Derechos Humanos, que el declarante se ha manifestado no, en el sentido de responder preguntas pueden hacerlas, pero recuerdo que no deben ser preguntas tendientes a establecer responsabilidades del mismo, sino solo aclaraciones en torno a los que el propio declarante ha manifestado, pero sin, quiero decir que preguntas de cargo, yo las excluyo de todo este procedimiento, en sí el Tribunal las excluye de antemano...
DR. GLUZMANN.- Bien, tengo en cuenta lo que acaba de decir el Señor Presidente del Tribunal y que además ha sido ya práctica en anteriores declaraciones informativas, de manera que las preguntas se van a referir a algunas de las cuestiones, además casi, casi diría son repreguntas no, de las exposiciones que ha hecho el, el declarante. Usted recién ha llorado Señor y mi pregunta es, usted acaba de decir hace un ratito, que usted lo conoce desde 1984, mi pregunta es muy concreta, si estaba afectado su buen nombre y honor, usted porqué... la pregunta no es porqué no hizo nada, sino qué hizo usted para lavar esa mancha en su legajo personal, aunque estuviera en la Conadep y no en el Ejército...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Primero quiero expresarle que, refiriéndose puntualmente al legajo 2300, personalmente no se me imputa nada, simplemente y por lo que he escuchado, se me menciona, se me cita como un Oficial más de la Compañía, al cual he dicho que he estado y preguntado por quienes recuerdo yo que estaba, los he mencionado...
DR. GLUZMANN.- Y usted nunca se le ocurrió que usted debía prestar una declaración aunque sea en la Sede del Ejército por haber estado en un lugar donde hay un testigo que dice, que se mataron 20 chicos que bajaban de unos autos y que los quemaron, o sea...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Me está confundiendo las cosas por lo que, usted me está preguntando por lo que está diciendo el soldado Pajón...
DR. GLUZMANN.- La declaración, no, no, no, pero el soldado Torlaschi que acaba de ratificar algunas de las declaraciones, hace un rato, un par de horas...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No, no estaba yo acá...
DR. GLUZMANN.- No, no estaba usted acá, pero creo que le han leído declaraciones del Oficial Torlaschi, donde no lo imputa personalmente a usted, pero ha dado su nombre entre las personas que estaban en el campo, en el lugar, en ese lugar del Ejército y también él dice que se quemaban personas que se... se ha hecho referencias casi puntual a la... hay mucha coincidencia entre la declaración de Torlaschi y la declaración de Pajón, efectivamente Torlaschi no dice como Pajón que fue Barros Uriburu, pero lo menciona entre esas personas, de todas maneras usted ya conocía esto, y esta explicación que ha dado usted, la ha dado en otro lugar, de que esta era una, una, un lugar de instrucción militar, donde hacían estos tipos de cuestiones para que no hubiera dudas, acerca de la actividad que se desarrolló ahí, alguna vez lo declaró todo esto que ha declarado hoy, con el Ejército...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No, porque esta situación se me plantea ahora y nunca mi Cuartel, que yo sepa, mientras yo estuve, era ningún centro de nada...
DR. GLUZMANN.- No, no eso no cabe duda, nadie ha dicho que fuera un Campo de Concentración o Centro de Detenidos Clandestinos...
BARROS URIBURU NICOLAS.- De lo que sea...
DR. GLUZMANN.- Se ha dicho que ahí han ocurrido muertes y que se han sido quemado cadáveres que usted desmiente en éste momento...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Exactamente...
DR. GLUZMANN.- Pero yo le pregunto, si usted no ha, si no ha habido una investigación dentro del Ejército, porque, es decir, si hay ex soldados que dicen esta cosa, que usted considera falsa, quiero saber si usted ha hecho alguna declaración, está es la pregunta concreta... si en el Ejército...
DR. SCHIFFRIN.- Doctor tenemos que volver, disculpe, Doctor Gluzmann tenemos que volver a dar vuelta la cinta. Está ya, sí, podemos seguir...
DR. GLUZMANN.- Sí...
DR. SCHIFFRIN.- Sí, sí, ya está...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Nunca un Tribunal Militar me consultó, me preguntó, me llamó a declarar sobre ese tema, creería que la Conadep habrá hecho su trámite en algún momento, pidiéndole a la Institución le precise quién, cuál es el cargo, cuándo, etcetera., creería, no me consta a mí, vuelvo a repetirle que yo recién llego a la jerarquía de Coronel, ahora, en esa época era Teniente, qué es lo que hizo la Institución, a propósito de, no le puedo llegar a precisar, lo que si quisiera agregarle a éste tema, para que usted tenga un elemento de juicio más, es el siguiente: en el año 2001, se, apoyándome conscientemente de que podría existir alguna cosa que obstaculizase mi ascenso, me presenté al Estado Mayor General de Ejército y firmé una solicitud, que en esa época fue el tema de Hábeas Data, que se presentó ante diferentes Organizaciones de Derechos Humanos para que proporcionasen datos y lo hice en la intención de tener qué era lo existía sobre mí, que era lo que cargaba sobre mi persona, para hacer el descargo que correspondiese y recuerdo y creo que se puede consultar la respuesta que dió el CELS y no sé que otras, no recuerdo que otras Agrupaciones de Derechos Humanos, si mal no recuerdo las firmó el Señor Verbitsky, firmó ese informe al Estado Mayor y yo no tuve ninguna observación, razón por la cual dudo que se llevó al Congreso, si se llevó al Congreso en algún momento sobre éste primer tema, haya merecido un tratamiento y haya sido descalificado porque no existía ningún elemento de juicio concreto sobre tal cuestión...
DR. GLUZMANN.- Bien, yo quiero aclararle que respecto del acuerdo que otorgó el Senado no tengo nada que decirle, respecto del caso suyo, pero si que en algunas oportunidades el Senado ha prestado acuerdos a militares o gente de las Fuerzas Armadas que luego ha tenido problemas con respecto a su actuación durante la época de Terrorismo de Estado, de manera que no es algo que se pueda esgrimir como una prueba absoluta, lo mismo que el Hábeas Data...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No, para nada...
DR. GLUZMANN.- Nosotros no teníamos en nuestros archivos, no hemos contestado ningún Hábeas Data, porque nadie nos pidió nada, pero cuando nosotros contestamos a veces, decimos que no obra en nuestro archivo ningún antecedente, lo cual no quiere decir que en otro lugar no puede haber, la pregunta mía concreta es de la Conadep...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Doctor, eso es del año 84, yo le vuelvo a repetir es del año 84 y estoy hablando del año 2001...
DR. GLUZMANN.- Sí...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Si desde el año 84 al año 2001, no existía ningún antecedente, estaba en, creo que hasta en el libro de la Conadep...
DR. GLUZMANN.- Bueno, yo...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Entonces, no discúlpeme...
DR. GLUZMANN.- Sí, sí, sí...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Yo no soy investigador, no, no quiero...
DR. GLUZMANN.- Yo tampoco...
DR. SCHIFFRIN.- Bueno, perdón, este no es el estilo...
DR. GLUZMANN.- Correcto...
DR. SCHIFFRIN.- Al declarante y al Doctor Gluzmann, no es el estilo de un interrogatorio de este tipo, que yo creo que tiene que ser algo más escueto...
DR. GLUZMANN.- No, la pregunta ha sido concreta y ya fue contestada...
DR. SCHIFFRIN.- No, no, no la pregunta está contestada...
DR. GLUZMANN.- Ya está contestada...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Discúlpeme sí...
DR. GLUZMANN.- No ha considerado...
DR. SCHIFFRIN.- Y creo que es suficiente, de todos modos es cierto, la Conadep, no entiendo, si hizo alguna denuncia o no en su momento, nunca, pongamos de relieve la declaración de este testigo Pajón, que fue sorpresiva, mucho más detallada y por cualquier antecedentes que existiera antes, no, no se produjo aquí en este tribunal y no tenía antecedentes suficientes, lo que ocurre es cuando el Senado trató el ascenso a Coronel de Barros Uriburu, hubo una, sí, hubo una cierta no, conocemos la preocupación, hubo una intervención de personas, ahí docentes del mismo Instituto a favor, no es cierto...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No Doctor, Doctor...
DR. SCHIFFRIN.- Bueno, aquí existe...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Instituto no
DR. SCHIFFRIN.- Ehhh...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Instituto no...
DR. SCHIFFRIN.- Fíjese acá hay una... que dice, Comodoro, Chubut, tres profesoras firman...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Yo no estaba destinado en esa época ahí Doctor...
DR. SCHIFFRIN.- Una... no... dice, “integramos la comunidad educativa del Liceo Militar General Roca, Instituto, etcétera y con la nueva Dirección del Coronel Nicolás Barros Uriburu, se han ido generando en la institución situaciones conflictivas, etcétera”, medio se quejaban y hablan de... integran la lista de la de represores de Conadep, legajo 2300... bueno esto es lo que llegó al Senado, pero ya esta en ese momento ascendido, así que no...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí Doctor, mi nombramiento como Director del Liceo Militar General Roca, mi puesta en cargo, mi puesta en funciones fue el 10 de Diciembre del 2002...
DR. SCHIFFRIN.- Y esto que fecha tendrá...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Y no sé, no quisiera... no sé si puedo, bueno después veré, digamos los nombres de los docentes, porque podría en función de los nombres de los docentes que hacen el descargo o esa manifestación, explicar o hacer mi descargo respecto de determinadas cuestiones, pero no sé si es pertinente a este tratamiento...
DR. SCHIFFRIN.- Creo que no en éste ámbito no es cierto, pero quiero decir, bueno en su momento evidentemente ha existido un mínimo de información en el Senado, que era simplemente enviar los antecedentes de la Conadep, que son más pobres en cierto sentido, que las declaraciones que obran en poder de la Cámara, por eso justamente se la hemos dado a conocer, con que usted ahora tiene un panorama completo, de los, de lo que podría afectarlo...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Doctor lo que si creo, si me permite hacer una respetuosa aclaración, es que el solo hecho de citar al Congreso y a la Comisión de Acuerdo del Senado y más una denuncia, naturalmente llama, llamaría, no sé cual es el trámite, pero creería que la denuncia la puede haber leído alguien en, en el Congreso y en función de todo eso, como le he dicho al Doctor si no estoy implícitamente citado o involucrado en algún hecho y simplemente mencionado como un Oficial más de la Unidad...
DR. SCHIFFRIN.- Por esto, yo creo que esta discusión se ha tornado poco, lo llamo discusión, porque la discusión se ha planteado, la veo, la veo como poco, poco útil, una vez que ya está aclarado el tema de los hechos, está aclarado desde el punta de vista del Coronel suyo o los testigos evidentemente tienen otro, no estamos aquí para hacer un juicio de quienes es más creíble cierto, yo creo que el tema, el Señor Fiscal de algún modo lo agotó, porque hizo todas las preguntas entorno a, no es cierto, a las circunstancias concretas de aquella Unidad Militar, yo digo si hay más preguntas de ese tipo para hacer...
DR. GLUZMANN.- Sí, hay más preguntas Doctor...
DR. SCHIFFRIN.- Ehhh...
DR. GLUZMANN.- Sí, yo le hice una pregunta que contestó...
DR. SCHIFFRIN.- Sí, perfecto...
DR. GLUZMANN.- Se derivo en otra cosa Existe, según su conocimiento, en las Fuerzas Militares del Ejército, otra persona que tenga el apellido Barros Uriburu u Uriburu Barros, existe algún otro militar...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Mi primo hermano...
DR. GLUZMANN.- Su primo hermano...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Mi primo hermano, que es un Oficial retirado y...
DR. GLUZMANN.- Y cómo se llama él...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Mario...
DR. GLUZMANN.- Mario, que se encuentra retirado...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, sí...
DR. GLUZMANN.- Y él prestó servicios allí en el, según su conocimiento...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí...
DR. GLUZMANN.- Prestó servicios en la Décima, en el Cuerpo...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Dificilmente Doctor porque, por eso aclaré de un principio, el Teniente Barros Uriburu de Ingenieros...
DR. GLUZMANN.- Era usted...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Soy yo...
DR. GLUZMANN.- Perfecto... cuando la Compañía, según su propia declaración, se trasladó a Chile, fue toda la Compañía o quedó gente...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Muy poca gente, quedó un, un minúsculo destacamento de vigilancia al Cuartel, un muy reducido grupo de gente...
DR. GLUZMANN.- Donde ya no se hacían estas cuestiones de fogatas con fuego, ni nada de esto, o sea quedó un pequeño...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Pero no sé porque me pregunta eso...
DR. GLUZMANN.- No, porque son las declaraciones de los testigos que usted acaba de escuchar...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Y yo le acabo de decir que no y además, además yo no estaba, porque le vuelvo a repetir estaba en Zapala, así que difícilmente pueda saber...
DR. GLUZMANN.- Por eso, quiere decir que quedó una pequeña guarnición...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí...
DR. GLUZMANN.- Pero ya sin instrucción militar, a eso me quería referir yo...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Exactamente, directamente abocada a la seguridad del Cuartel...
DR. GLUZMANN.- A la seguridad del Cuartel...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Así es Doctor...
DR. GLUZMANN.- Sí, muy bien... usted tiene conocimiento que durante el período del 24 de Marzo del 76 en adelante, personas que no son ni usted, ni sus subordinados hubieran cometido algún delito durante el período llamado Terrorismo de Estado, no tiene ningún conocimiento... digo como una colaboración a...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Doctor, el conocimiento que tengo es todo lo que sale en la prensa, sobre diferentes personas, en diferentes lugares y es el conocimiento que tengo...
DR. GLUZMANN.- Por eso, no, no en ese Cuartel, la pregunta mía en ese Cuartel...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No Señor...
DR. GLUZMANN.- Quiere decir que en ese Cuartel no...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No, vuelvo a repetirle Doctor...
DR. GLUZMANN.- Correcto...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Una Unidad Militar...
DR. GLUZMANN.- Muy bien, la pregunta es concreta...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Así es...
DR. GLUZMANN.- Ya está contestada... bueno, muy bien, nada más...
DR. SCHIFFRIN.- Doctora Peralta quiere...
DRA. PERALTA.- No...
DR. SCHIFFRIN.- El Doctor va hacer...
DR. REBOREDO.- Coronel, la instrucción se hacía siempre dentro de la pista a la que usted hizo referencia...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No, en la pista era una exigencia importante, pero había sectores especiales, había una pista de combate, la tradicional pista de combate que uno ve, de cruzar escalas, planos inclinados, hacer equilibrios, etcétera y había un campo de instrucción mucho más grande atrás y como le hice referencia, yo como instructor de conductores motoristas, salíamos, no había postes, no había alambrados, o sea que era para enseñarles a los aspirantes a manejar, que no había problemas que se escaparan del, de la huella del campo digamos y eso era lo que se aprovechaba para instrucción...
DR. REBOREDO.- Claro, y había instrucciones nocturnas...
BARROS URIBURU NICOLAS.- De día y de noche, sí Doctor...
DR. REBOREDO.- Para, para ir hacía campo...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí...
DR. REBOREDO.- Tenía que transponer alguna puerta del propio Cuartel...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No, estaba dentro del Cuartel...
DR. REBOREDO.- Estaba dentro del perímetro donde el Cuartel estaba instalado...
BARROS URIBURU NICOLAS.- A lo mejor había algún alambrado, algún cerco para evitar animales que cruzasen al Cuartel, porque yo, digamos, en aquella época cualquier movimiento era para que un soldado pensase cualquier cosa y disparase contra alguna sombra, contra algún... y tengo idea de que había un alambrado en el fondo del Cuartel que separaba lo que era campo, campo, de la, del Cuartel, pero estaba alejado no, además el Cuartel si lo conocen, está sobre Avenida Márquez, no sé si lo conocen o lo ubican, está sobre Avenida Márquez, mirando yo a la Avenida Márquez, a la derecha estaba lo que me refería a las vías del ferrocarril, que no me acuerdo que ferrocarril era y a la derecha eran todas viviendas particulares y más atrás había fábricas, estaba Coca Cola creo, o Pepsi, no sé que fábrica había y muchísimo más atrás, creo que está el Cementerio de Tres de Febrero, si no me equivoco no...
DR. REBOREDO.- Y cuando hacían esa instrucción nocturna en el campo ese, regresaban al Cuartel luego o quedaban en el campamento al que usted hizo referencia...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Exactamente, dependía del período de instrucción, si el período era que estaba la gente en el campamento, que era precisamente esos meses de Marzo a Junio, digamos la primera parte de la Instrucción en sí que se vivaqueaba digamos en el campamento, la gente permanecía ahí, así que se le llevaba la comida, se acercaba la comida del rancho con la cocina rodante e iba la ambulancia con la sanidad, o sea todo era tratar de hacerle sentir al soldado la separación de la vida del Cuartel y hacerle vivir la instrucción en el terreno no, pero después cuando terminaba ese período de instrucción, se utilizaba periódicamente, porque le vuelvo a repetir, se hacía un entrenamiento, porque era una pista muy valiosa para la, la preparación física, emocional, de, de capacitación de destreza, por eso se llamaba pista de reacción...
DR. REBOREDO.- Y los móviles si regresaban, después de dejar...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Los camiones sí, llevaban la comida y se volvían con la cocina vacía o, o llevaban un grupo electrógeno para, para iluminación y después lo dejaban y se volvían, u otra actividad digamos, yo le dije algo sobre el baño de la gente, que venían y los traían con ropa más liviana por supuesto, para bañarse, cambiarse y volverse rápidamente al campamento...
DR. REBOREDO.- Y automóviles que hubiere en el...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Bueno, yo...
DR. REBOREDO.- La Compañía recuerda que, qué automóviles eran...
BARROS URIBURU NICOLAS.- El Jefe de Unidad en aquella época, año setenta y pico, era un Falcon el que tenía, los Comandantes, los Jefes de Unidad tenían un Falcon, era el vehículo en servicio, es decir si alguien lo vió, digamos era el vehículo, si es ese, es probable que sea un, haya sido el vehículo de servicio y si eventualmente alguna visita, porque vuelvo a repetir, si alguna gente de otra Unidad visitaba el campamento, los Jefes, normalmente nuestros superiores nos visitaban, nos, nos acompañaban en la hora de la cena, en el fogón cuando se hacía un cierre de ejercitación finales y se hacía un fogón y se tocaba la guitarra, porque era, era un momento de alegría para toda la...y de cierre de la actividad, así que ellos se desplazaban con su vehículo de servicio, en aquella época no había Isuzu como hay ahora o...
DR. REBOREDO.- El parque automotor del Ejército en esa época serían Falcon...
BARROS URIBURU NICOLAS.- El parque, el parque automotor civil digamos, el automotor de servicio era el Falcon, digamos, yo no, no recuerdo otro, no sé si había algún otro vehículo que se pudiera utilizar, pero después todos los vehículos eran vehículos militares, los vehículos que teníamos en nuestra dotación y que se utilizaban para, para todas las actividades de apoyo a la instrucción y demás no...
DR. REBOREDO.- Está bien, yo no...
DR. SCHIFFRIN.- Yo, aprovechando lo que venía diciendo el Doctor Reboredo... me acordé que me había quedado una duda para aclarar... me pareció entender Coronel, que usted cuando describía las distintas formas de instrucción, describía una en que se pasaba colgado de una soga sobre el agua...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, sí...
DR. SCHIFFRIN.- El agua barrosa en definitiva...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, sí...
DR. SCHIFFRIN.- Esto quiere decir que había un, una suerte de laguito de...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Uno, sí...
DR. SCHIFFRIN.- Será esto lo que llama Torlaschi, la tosquera...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Bueno, eso...
DR. SCHIFFRIN.- Generalmente acá en la Provincia se producen así...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No, no... todo, todo el fondo del Cuartel era tosquera, era tosca...
DR. SCHIFFRIN.- Ah, claro...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Digamos...
DR. SCHIFFRIN.- No, pero la tosquera vió, le llaman donde se extrae tosca y entonces el agua, el agua de abajo...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Aflora...
DR. SCHIFFRIN.- Aflora...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, un día es más profundo... otro día es menos profunda....
DR. SCHIFFRIN.- Sí... algunas son muy profundas lamentablemente y hay muchos accidentes...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, y hubo, hubo accidentes atrás, recuerdo que, había en el fondo, fondo, fondo había una laguna que sabíamos hacer instrucción de navegación con botes y demás, que hubo, que yo me acuerdo algún accidente de algún chico que se metió a jugar, a pescar o tirarse a nadar y como se tiraban cosas,. alambres, cubiertas o algunos residuos de ese tipo, tengo la idea de que hubo algún problema alguna vez y se prohibió el ingreso a esos lugares, no...
DR. SCHIFFRIN.- Sí, sí, sí... o sea que en definitiva y esa, esa, digámosle tosquera en el sentido habitual de la palabra, se llaman tosquera, no en el lugar donde se extrae la tosca, sino donde se extrajo, era contigua al Cuartel, en definitiva...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, estaba casi la, el lugar de la, la pista de reacción estaba casi cerca digamos, estaba, estaba no, no le puedo decir metros...
DR. SCHIFFRIN.- Claro...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Porque le estaría diciendo una estimación grave, pero cerca, estaba a mano...
DR. SCHIFFRIN.- Sí, sí, sí entiendo, cerca...
BARROS URIBURU NICOLAS.- No significaba irse hasta el fondo, ni nada por el estilo, era simplemente salir de la zona edificada del Cuartel y entrar a...
DR. SCHIFFRIN.- Muy bien...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Eso se utilizó para hacer la autopista, la Márquez, la Avenida Márquez, de ahí se sacaban...
DR. SCHIFFRIN.- Claro lo extraían de ahí...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Que, yo no estuve en la época que se excavó eso o que se sacaba, porque por ahí yo sentí a Torlaschi, creo que era el que...
DR. SCHIFFRIN.- Cuidaba...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Contaba...
DR. SCHIFFRIN.- Claro, contaba los camiones que salían...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Algo así...
DR. SCHIFFRIN.- Porque eran tierras de propiedad del Ejército, decía él, lo aclaró...
BARROS URIBURU NICOLAS.- Sí, sí, sí...
DR. SCHIFFRIN.- Sí, como muchas veces ocurre... bueno, ya está, esta era la pregunta que quería hacer, bien Señor, Doctor Cozzi, usted desea preguntar...
DR. COZZI.- Entiendo que ha agotado todas las cuestiones y no voy a formular preguntas, gracias Señor Presidente...
DR. SCHIFFRIN.- Bueno, entonces le doy paso al Señor representante del Ministerio Público, si enuncia ahora alguna posición que vaya a tomar después de escuchada la declaración...
DR. DULAU DUMM.- No, no, no por el momento no...
DR. SCHIFFRIN.- Bueno, muy bien. Bueno, entonces damos por terminada la audiencia, no sé si los Señores Defensores querían agregar algo, no... vamos a terminar la audiencia con la lectura del instrumento que incorpora los cassettes grabados...
DRA. PEREZ GALIMBERTI.- En la ciudad de La Plata a los 16 días del mes de Junio del 2004, reunida la sala de Audiencias, la Cámara Federal de Apelaciones de esta Ciudad, comparece el Señor Nicolás Barros Uriburu, con DNI, número 11.303.524...-