DURAN: A la audiencia designada del día de la fecha, 08 de noviembre del año 2000, comparece ante el Tribunal integrado por los señores Jueces, doctores JULIO VICTOR REBOREDO y ALBERTO RAMON DURAN, contando con la presencia del señor Fiscal General ante la Cámara, doctor JULIO AMANCIO PIAGGIO y del Defensor Público ante la Cámara, doctor RICARDO ALBERTO GONZALEZ; dos personas previamente citadas a los fines de celebrarse un careo entre ambas, en razón de las declaraciones de ambos testigos, surgen diferencias en cuanto a los hechos que se encuentra investigando esta Cámara, y, que se habrían producido en el interior de la Brigada de Investigaciones de La Plata, entre los años 1976 y 1979, para ser concretos. Bueno, recordándole, entonces, que ambos se encuentran comprendidos y que deberán vertirse con verdad, respecto a todo lo que supieren o le fuera preguntado, ya que de lo contrario podrían resultar condenados por el delito de falso testimonio, de conformidad con lo normado en el artículo 275 del Código Penal. Simplemente procedo a pedir los nombres de ambos.

RUBEN OSCAR PAEZ.- RUBEN OSCAR PAEZ.

DURAN: Por favor, acérquese al micrófono, acuerdese que es graba la audiencia.

RUBEN OSCAR PAEZ.- Sí... RUBEN OSCAR PAEZ.

DURAN: Bien. El suyo ?

MARIO OSCAR TOCHO.- MARIO OSCAR TOCHO.

DURAN: Bueno. De las circunstancias personales, que ya obran en autos, respecto de ambos testigos. Le voy a requerir primero a PAEZ, entonces, que ratifique el juramento de ley oportunamente prestado.

RUBEN OSCAR PAEZ.- Sí, lo ratifico.

DURAN: Usted jura de nuevo ?

RUBEN OSCAR PAEZ.- Correcto.

DURAN: Bien. Usted ?

MARIO OSCAR TOCHO.- Juro.

DR. DURAN: Bien. Acérquese al micrófono y hable en voz más alta, acuerdese que es grabada la audiencia. Repita, por favor.

MARIO OSCAR TOCHO.- Juro.

DURAN: Bien. Bueno, entonces la obligación del Tribunal, consiste simplemente en dar lectura a las partes pertinentes, respecto de las diferencias, disidencias, de los hechos contradictorios y posteriormente le cederemos la palabra a ambos, en forma sucesiva, para ver si podemos aclarar estas diferencias. En primer término le voy a dar lectura a la declaración y la parte pertinente, prestada por el testigo PAEZ. Que dice lo siguiente. Doctor PACILIO: En el año 1977 estuvo en la Brigada ?. PAEZ.- Brigada La Plata, correcto. PACILIO.- Brigada de La Plata... qué funciones desempeñaba ahí, especificamente?. PAEZ.- Jefe de la Brigada. PACILIO.- Jefe de la Brigada. Qué se hacía en la Brigada?. PAEZ.- Tratábamos todos los delitos comunes y había un... como es, un sector, era un, un área restringida que era pura y exclusivamente que ocupaban las fuerzas Conjuntas cierto, con detenidos especiales. PACILIO.- Usted era Jefe en ese Momento?. PAEZ.- Correcto. PACILIO.- Usted me dice una zona, cuál fue el término que utilizó...PAEZ.- Denominaban ellos área restringida... PACILIO.- Un área restringida. Usted no tenía ningún tipo de injerencia como Jefe en esa área restringida...PAEZ.- No, no, no en absoluto, eso.... PACILIO.- Estaba el ámbito físico de la, del área restringida. PAEZ.- Ocupaba un sector de la... PACILIO.- Un sector de la propia Brigada...PAEZ.- De la Brigada, sí... PACILIO.- En el mismo inmueble...PAEZ.- En el mismo inmueble, sí... PACILIO.- Usted podía ingresar a ese sector o no...PAEZ.- Sí, podía ingresar, pero yo estaba, es decir el personal policial era el que mantenía el control, la seguridad del lugar, cierto...PACILIO.- Y operacionalmente a cargo de quién estaba ese lugar?. PAEZ: No, eso era de las Fuerzas Conjuntas, las Fuerzas Armadas, cierto... PACILIO: Cuando usted alude a fuerzas conjuntas, a quién se refiere concretamente?. PAEZ: Es decir, el trato nuestro directamente con Ejército.. PACILIO: Ejército era el que tenía...PAEZ: La Jefatura, la Jefatura de la Provincia estaba manejada lógicamente por... PACILIO: El control operacional lo tenía Ejército de esa área restringida que operaba en Brigada...PAEZ: Sí, por supuesto... PACILIO: Quién estaba, quién era el oficial a cargo de Ejército de esa área restringida...PAEZ: Mire, eso lo manejaban directamente de Jefatura. PACILIO: Pero usted estaba en el mismo inmueble, nunca tuvo trato con él... PAEZ: Con él... PACILIO: Con el oficial a cargo del área restringida...PAEZ: No, solamente ahí había, es decir en ese momento en la Jefatura de Policía, yo no tengo bien claro, pero tranquilamente 8 ó 9 oficiales de Jerarquía superior de Ejército que manejaban todo eso, no es cierto... pero eso normalmente se manejaba por la parte creo que era de inteligencia de... PACILIO: Perdón, la parte... PAEZ: Inteligencia... manejaba todo eso. PACILIO: El Jefe de Policía quién era?. PAEZ: Camps. PACILIO: Variaban, usted me habló de varios oficiales superiores de Ejército que manejaban esa área restringida, fueron siempre los mismos, eran varios pero los mismos o fueron variando...PAEZ: No, no, el movimiento era, no solamente de Ejército, venía gente de, de, como es... de la Armada y de otras fuerzas de seguridad, cierto... PACILIO: Policía no tenía ningún tipo de injerencia, no prestaba ningún tipo de apoyo...PAEZ: No, la seguridad le daba... PACILIO: La seguridad del sector...PAEZ: La seguridad del sector, nada más...PACILIO: Había detenidos allí, en esa área restringida?. PAEZ: Sí señor, sí, sí, un movimiento permanente de esa gente... PACILIO: Usted hacía traslado de esos detenidos...?. PAEZ: Por indicaciones de ellos o iban a buscar o se traían de acuerdo a lo que ellos indicaban... PACILIO: Usted recibía ordenes de los oficiales a cargo de esa área restringida...PAEZ: Normalmente le pedían un grupo de personas, dos o tres personas, bajaban a Jefatura, les daban las indicaciones y se realizaba el movimiento que ellos ordenaban... PACILIO: A quién les daban las indicaciones, a usted les daban indicaciones en concreto que era el Jefe del Lugar?. PAEZ: Por supuesto, sí, señor. PACILIO: Quién se la daba...PAEZ: Normalmente por intermedio de la Dirección de que dependíamos nosotros, Investigaciones. A veces venía la orden...PACILIO: No se las daba los militares en forma directa a usted?. PAEZ: También se producía, sí, señor...PACILIO: Y qué tipo de ordenes les daban, además del traslado...PAEZ: Traslado, traslado de un lado a otro... PACILIO: Detenciones?. PAEZ: A otros lugares... PACILIO: Traslados a otros lugares. Detenciones?. PAEZ: Había detenciones, sí también... PACILIO: Había detenciones que usted...PAEZ: Concretamente le daban un objetivo, para detener a determinada persona, cierto... PACILIO: Y, la faz operacional en ese caso... en el caso de esa orden la cumplía Policía, la detención la concretaba Policía... PAEZ: En el caso que le daban a Policía... PACILIO: Le daban casos concretamente a Policía, derivados de...(ininteligible por superposición de voces). PAEZ: Le daban una determinada persona para detener, cierto... lógicamente... PACILIO: Y qué pasaba con esa persona una vez que la detenían Policía...?. PAEZ: Sí, estaba puesta a disposición, se le entregaba a esta gente, continuaban ellos con sus interrogatorios... PACILIO: Una vez que ustedes entregaban la persona que le marcaba el, el oficial a cargo del área restringida, que sucedía con esa persona... usted tenían algún otro tipo de contacto con ella...PAEZ: No, se comunicaban en el momento, cuando se procedía la detención en el caso que se procedía la detención, se comunicaba a la Jefatura, después venía personal de ellos especializado evidentemente, para interrogatorios, cierto... PACILIO: Usted presenció algún interrogatorio?. PAEZ: No, no teníamos acceso, no teníamos acceso nosotros a eso... PACILIO: A usted, usted recibía la orden, procedía a la detención, entregaba el detenido ?... usted sabe que esa época funcionara centro clandestino de detención... no necesito explicarle lo que es un centro clandestino de detención. PAEZ: No, ni hablar, por supuesto. DR. PACILIO.- Usted sabe que durante esa época funcionará Centros Clandestinos de Detención... no necesito explicarle lo que es un Centro clandestino de Detención... PAEZ: No. Ni hablar por supuesto... PACILIO: En La Plata, había varios Centros clandestinos de Detención y en zonas aledañas a La Plata también, efectuaron se efectuaban traslados desde la Brigada a esos Centros Clandestinos de Detención?. PAEZ: Sí señor, le repito, sí, sí... en la Comisaría Quinta había uno... PACILIO: En la Comisaría Quinta había uno, dónde más ubica otro?. PAEZ: Si mal no recuerdo también se han llevado gente a Arana...PACILIO: Arana. PAEZ: era un coso de Cuatrerismo... PACILIO: Al Destacamento de Arana?. PAEZ. No sé si era Destacamento... Sí, puede ser Destacamento... era una dependencia, sí... PACILIO: Usted, nos está comentando año 77, Brigada de La Plata...PAEZ: (Emite un sonido de afirmación). No, no, no, directamente uno recibía, concretamente la detención o el traslado, directamente, es decir nosotros...PACILIO: Ustedes no hacían la inteligencia... PAEZ: No, en absoluto, no, no, después no teníamos especialidad. PACILIO: El lugar era custodiado por policías...PAEZ: Sí, sí, sí, sí...PACILIO: Los detenidos de ese sector, concretamente dónde estaban, en qué ámbito físico estaban?. Dónde estaba el, el... ubíquenos en el inmueble, en que sector estaba el área restringida...PAEZ: Calabozo, calabozo... PACILIO: Los calabozos se...PAEZ: Concretamente calabozos, nada más...PACILIO: Los calabozos, todos los calabozos en el área restringida...PAEZ: Sí, sí, sí, era, era una dependencia muy chica... PACILIO: Es decir ustedes se han quedado sin calabozos, no podían alojar a ningún detenido común...PAEZ: Los detenidos, los detenidos por los delitos comunes, nosotros teníamos que derivarlos a otra Brigada, cierto... donde tenían lugares o a Comisarías también, porque no tenían, es decir...PACILIO: El área restringida eran los calabozos...PAEZ: Los calabozos, era un lugar, un recinto era, era un lugar muy chico puesto que eso había sido una casa de familia y se convirtió un buen día en una Dependencia policial, así que, fijese usted que era muy reducido eso... PACILIO: Usted Paez vio a esos detenidos?. PAEZ: Sí, sí señor. PACILIO: Explíquenos en que condiciones los vio, en que condiciones físicas, en que condiciones de detención, si estaban encapuchados, si no estaban encapuchados... si estaban...PAEZ: Sí, si he visto a detenidos encapuchados o... lo que normalmente ellos denominan tabicados, cierto... PACILIO: Cuándo tenía oportunidad de verlos, en el calabozo los veía?. Cuándo entraban, cuándo salían?. PAEZ: Sí, sí, sí, pero nosotros teníamos directivas en cuanto a eso, cierto... PACILIO: Pero usted por qué iba a los calabozos?. PAEZ: Porque era el, es decir, tenía una obligación por la seguridad de esa gente, es decir ellos me responsabilizaban a mí por la seguridad de... PACILIO: Quién lo responsabilizaba a usted, los militares?. PAEZ: La fuerza lógicamente, la Jefatura, el Jefe de Policía era un militar, toda la plana mayor eran militares de jerarquía, cierto... y nosotros éramos, yo... (ininteligible por superposición de voces). PACILIO: Le habían bajado la responsabilidad a usted, de qué, del estado...PAEZ: De seguridad, que no pasara absolutamente nada con ellos ahí, me entiende... PACILIO: Esto, usted me dijo que había una rotación permanente de esos detenidos...PAEZ: Sí, el movimiento era permanente, no solamente fuerza, venían fuerza, gente autorizados por supuesto de otras fuerzas, con información, intercambiaban información, como es interrogaban a esa gente lógicamente, cierto... pero el movimiento era permanente de un lado a otro...PACILIO: Y, los familiares no lo iban a ver a usted?. PAEZ: No, no, no, en absoluto, no, no...PACILIO: No le reclamaban a usted sobre la libertad de esa gente?. PAEZ: Puede haberse producido, sí, alguna cosa, pero eso no lo manejábamos nosotros directamente, había directivas muy precisas, es decir el trato ahí era muy especial, con unas directivas muy especiales para la seguridad de todo eso, cierto...PACILIO: Se torturaba ahí, Paez?. PAEZ: No, no señor, no. PACILIO: Cómo sabe que no?. PAEZ: Vivíamos, señor, en eso prácticamente, vivíamos... PACILIO: Pero esa área restringida, usted no podía entrar... cómo sabe que no se podía torturar, que no se torturaba...PAEZ: Gira, yo era el Jefe de la dependencia, estaba orillado por supuesto, a mí me daban la responsabilidad, la seguridad de eso, cierto, yo tenía la responsabilidad, la seguridad de esa gente que estaba alojada ahí...PACILIO: Usted me dijo antes que los interrogatorios, que usted no participaba, ni personal policial participaba de ese interrogatorio...PAEZ: No, venían, muchas veces venían y como ya nos avisaban...PACILIO: Yo le pregunto Paez, cómo usted me puede afirmar que en esos interrogatorios no había ningún tipo de apremio, ningún tipo de tormento, que no se aplicaba picana, que no pasaba nada de eso...PAEZ: No, no se podía, después... le vuelvo a repetir, señor, era un lugar muy reducido, era como una casa de familia eso, muy chico, era una casa americana, una casa de una sola planta, era muy reducido todo eso, me entiende... PACILIO: Usted no escuchó, ni vio nunca...PAEZ: No, en absoluto... no, no.... PACILIO: Silencio... Nunca vio ni escuchó absolutamente nada...PAEZ: No, en absoluto, señor. PACILIO: Sí vio gente encapuchada, gente con las manos atadas atrás...PAEZ: Ehhh, lo que ellos denominaban tabicados, tabicados decían... PACILIO: Usted presenció concretamente un interrogatorio, Paez?. PAEZ: No, no, no, no... nosotros no podíamos presenciar interrogatorios, cierto.. PACILIO: Su despacho estaba cerca, usted me dice que era un lugar cercano...PAEZ: Sí, sí, sí... cuestión de metros. PACILIO: Si hubiera pasado algún tipo... de actividad ilícita como la que estoy mencionando, usted la podría haber escuchado, por, por el lugar donde se encontraba...PAEZ:Yo considero que sí, después la gente que venía ahí, era gente que... en parte como ellos llamaban, eran más que todos colaboradores, me entiende... colaboradores. PACILIO: Cómo es eso?. PAEZ: Gente que ellos llamaban "quebrados", que les ofrecían información con referencia a las distintas Agrupaciones, gente... PACILIO: Pero había como detenidos...PAEZ: Sí, sí, sí... detenidos especiales, cierto. Era una gente que pasaba por ahí, por un motivo especial, ofrecían evidentemente le ofrecían información con respecto a las distintas Organizaciones, compañeros y todo eso, cierto. PACILIO: Usted figura ascendido a Comisario Inspector, en el año 77 por méritos extraordinarios, cuál fue su mérito extraordinario?. PAEZ: Y, extraordinarios, muchos... entre ellos un, un procesamiento que se siguió por secuestro extorsivo, donde se logró rescatar con vida al secuestrado y había imputados personal de Ejército...Mire, estaba, yo no me acuerdo estaba un tal Vires, Vires, Vires puede ser... Vides me parece que era... PACILIO: Un Comisario Vides era su segundo?. PAEZ: Sí, sí, sí...PACILIO: usted me dice que en esta área Restringida dependía de Ejército. PAEZ: Sí, correcto. PACILIO: usted tenía el control de Seguridad ?. PAEZ: De la Seguridad, sí señor. PACILIO: Ustedes hacían algún tipo de contralor de las detenciones de ingresos y egresos, registraban el ingreso y egresos de esos detenidos en algún lado ?. PAEZ: No. Ellos traían la lista, cierto, diariamente purificaban las listas de acuerdo al movimiento que hubiera, cierto. PACILIO.- La lista de los detenidos. PAEZ: La lista de esos detenidos, sí. PACILIO: Y dónde se archivaban esas listas ?. PAEZ: No, eso directamente Jefatura, llevaba, traían, se modificaban, directamente ellos...PACILIO: No quedaban archivadas en la Brigada eso...PAEZ: No, no, no... en absoluto, en absoluto, no. PACILIO.- Cuál era el lugar de los interrogatorios, dónde interrogaban?. PAEZ: No, le vuelvo a repetir... la Brigada, en ese, en ese tiempo, en esos meses, evidentemente iban ahí determinados detenidos, muy especiales cierto, los que evidentemente los que le ofrecían a ellos información, lo que ellos denominaban "quebrados" cierto, información sobre Organización, sobre compañeros y evidentemente venían de otras fuerzas a recoger toda esa información, que por razones de jurisdicciones evidentemente le resultaban de importancia..PACILIO: Le vuelvo a reiterar una pregunta, por si recuerda ahora... no me puede dar nombres de ningún Oficial del Ejército que haya estado en la Brigada en esa área restringida...PAEZ: Era mucha la cantidad... PACILIO: Algunos... PAEZ: Normalmente ellos se manejaban muy especial, cierto, siempre...PACILIO: Pero usted conocía los nombres o no sabía los nombres... PAEZ:No, eran apodos, cierto... PACILIO: Algún apodo recuerda?. PAEZ:El "amarillo", el "francés"... "amigo" y así se manejaban, cierto... PACILIO: El "amarillo", el "francés", "amigo"... algún otro... PAEZ:A través del tiempo uno ya sabía, uno recibía la directiva de Jefatura que iba a venir, tal día, tal hora, tal funcionario, cierto..., a intercambiar información con esa gente... entonces yo ya sabía... PACILIO: Me, me puede repetir esto último, no lo escuché bien, perdonemé... uno recibía la directiva, cómo es?. PAEZ:Claro, uno recibía de Jefatura la orden de que tal hora, tal día, va a venir "amigo" por ejemplo, cierto... a hablar con los detenidos especiales... sabían perfecto, otro día venía el "francés", venía... PACILIO: Esto quiere decir, que no había gente permanente de Ejército ahí... en el área restringida. PAEZ:No, no, no, permanentemente no, no, no... No, no, no, ellos venían, no era permanente. PACILIO: Usted... trasladaban a los detenidos, los detenidos quedaban alojados allí, los custodiaban ustedes...PAEZ:Claro... PACILIO: Los dejaban encapuchados, maniatados, todo como venían... PAEZ: Era, el movimiento a lo mejor no duraba 24, 48 horas un detenidos... PACILIO: Le reitero la pregunta, ustedes lo recibían encapuchados o tabicados... PAEZ:Tal cual se traía, sí... PACILIO: Y los dejaban tabicados... PAEZ: Lógicamente... PACILIO: Y quedaban allí, hasta que viniera alguien de Ejército a interrogarlos, era así más o menos el funcionamiento... PAEZ:Sí, correcto, señor. PACILIO: Y cuando los trasladaban ustedes recibían la orden y los trasladaban... PAEZ:Claro, recibían perfectamente donde había que llevarlos... PACILIO: No había, no había personal de Ejército permanente en esa área restringida... PAEZ:No, las 24 horas del día imposible, no, no... PACILIO: Ustedes custodiaban el área restringida?. PAEZ:Sí, la seguridad la dábamos nosotros... PACILIO: Ustedes se ocupaban de la seguridad de los detenidos...PAEZ:Sí. PACILIO: Ustedes se ocupaban de alimentar a los detenidos. PAEZ:Sí, señor, sí... la alimentación venía de, de los cuerpos como Caballería, Infantería y esas cosas... PACILIO: Bomberos?. PAEZ: Puede ser, sí, sí, sí... traían la comida, se iba todos los días al mediodía y a la noche a buscarla... PACILIO: Después de salir de la Brigada de La Plata... usted fue a la Brigada de Lanús... PAEZ: Correcto. PACILIO: En qué condiciones veía a los detenidos en la Brigada de La Plata, Señor Paez.. PAEZ: No le enten... PACILIO: Las condiciones en que estaban los detenidos, cómo los veía, los veía maltratados, los veía, cómo los veía?. PAEZ: Yo le vuelvo a repetir, todo ese movimiento de esos detenidos que había... eran muy especiales esos detenidos, recibían un trato muy especial y le vuelvo a repetir evidentemente era gente que proporcionaba información a las fuerzas... PACILIO: Usted que puede afirmar, que no los maltrataban... PAEZ: No, no, no, ahí no, señor, en absoluto. Después a lo mejor venía gente que a lo mejor hacía mucho tiempo que estaba detenida, a lo mejor lo traían acá para lograr una cita, que bajaban de alguna otra fuerza para poder lograr información o suministraban información cierto, que esta gente llevaba... PACILIO: Usted cómo sabe de todo eso que me está comentando?. PAEZ: Y esto... las 24 horas del señor... PACILIO: Eso a usted se lo comentaban, que eran "quebrados", que eran... PAEZ: La gente venía permanentemente... PACILIO: Qué gente?. PAEZ:Se rotaba las 24 horas... la gente de las distintas fuerzas, del Ejército, venían de Marina...PACILIO: Y se lo comentaban a usted... PAEZ:Siempre algún comentario se escapaba y ellos con Policía. PACILIO: Usted me mencionó tres apodos... uno era el "francés"... PAEZ:"francés". PACILIO: Descríbamelo al "francés"... PAEZ:Ehhh... PACILIO: Descríbalo físicamente al "francés"... PAEZ:Un hombre más bien, deduzco que era de poca jerarquía por la edad, rubio, delgado, un hombre que no tendría más de treinta y pico de años... no.. PACILIO: El otro?. PAEZ:Yo considero que ese hombre era del Ejército, le dije "amigo", algo así "amigo", "amigo", "amigo", no... no sé si era el nombre, también de la misma edad, yo deduzco que todos ellos eran de, de inteligencia deduzco no... las partes que manejaban ellos inteligencia... PACILIO: "Amigo", de qué fuerza deduce usted que era?. PAEZ:De Ejército también... que eran los que más venían, casi a diario le puedo decir... PACILIO: Cómo era físicamente... PAEZ:No, más bien, un poco más bajo que el anterior, un poquito de más, más cuerpo, de más cuerpo, cierto... deduzco por la forma en que se manejaban un hombre de inteligencia, sin ninguna duda... PACILIO: Y el otro?. Tres mencionó usted... PAEZ:El "francés", le dije el otro... PACILIO: "Amigo". PAEZ:"Amarillo"... PACILIO: "Amarillo". PAEZ:Está bien, un hombre joven, bien rubio, pelo, ese pelo muy clarito, muy clarito, delgado, un hombre muy atlético, que deduzco también, que hombre de, de informaciones de Ejército... PACILIO: Camps iba a la Brigada? PAEZ:No, no en absoluto, no... No, no, no... en Jefatura sí, pero no era de "pintar" (sic), venía gente como es... de Marina... PACILIO: Quiénes? PAEZ:Ah, de ahí también venía gente de Marina, mandados, autorizados y han venido con ellos... PACILIO: Puede individualizarlos, sabe quiénes eran... PAEZ:No, no, no, menos, menos, porque eran los menos... PACILIO: De Marina, uniformados venían... PAEZ:No, no, en absoluto, uniformados jamás... nunca. PACILIO: Cómo sabían que eran de Marina, le decían ellos que eran de Marina... PAEZ:Y por supuesto, en poco tiempo uno se enteraba... PACILIO: Los Oficiales estos que usted refiere que eran de Inteligencia, entraban al lugar y antes de ingresar al lugar se identificaban con usted o podían ingresar libremente... PAEZ:No, ya sabíamos lógicamente, por eso siempre era normalmente era la misma gente, siempre la que venía, cierto... sí venían con, si venía alguno de otra fuerza, venían con ellos, cierto, venían con ellos, acompañados por ellos... PACILIO: Usted les tenía que dar el ingreso o ingresaban libremente... PAEZ:No, ingresaban libremente por supuesto... lo hacían por una casa, esa era una casa, que contaba una casa con entrada individual, cierto (ininteligible) y un portón... siempre entraban forzosamente lo hacían por la puerta que utilizábamos todos, cierto... PACILIO: El personal militar trasladaba detenidos a esa zona... usted me dijo... PAEZ:Sí, sí... PACILIO: También... PAEZ:Sí señor, sí, sí, sí, claro... PACILIO: Al área restringida me estoy refiriendo... PAEZ:Al área restringida... PACILIO: Y los trasladaban también, lo sacaban de allí, lo llevaban a otro lugar. PAEZ:Sí, sí, sí. PACILIO: Le daban algún tipo de explicación a usted. PAEZ:No!!!. PACILIO: ... Que era el Jefe del lugar. PAEZ:No, no, jamás... que me van a dar explicaciones... Y si modificaban la lista cuando llevaban uno, modificaban la lista, cambiaban la lista, agregaban, sacaban, cierto... PACILIO: Le repito, esas listas nunca quedaron en la Brigada. PAEZ:No!!!. PACILIO: No quedaba copia. PAEZ:No!!!, ellos se aseguraban de que la lista que dejaban era la misma que después ellos retiraban, en absoluto, cierto. PACILIO: Usted tenía los nombres de los detenidos que estaban en el lugar. PAEZ:Estaban en ese lugar. PACILIO: En esa lista. PAEZ:Sí, en esa lista. PACILIO: Y de los traslados también. PAEZ:Después eran directivas que usted. PACILIO: Usted no archivaba esas listas. PAEZ:No, señor, no, la orden era esa y había que cumplir, cierto. PACILIO: Qué hacía?. Las tiraba, las quemaba. PAEZ:No, no, no las llevaban ellos, ellos la traían, las llevaban, modificaban. PACILIO: Pero usted tenía una lista en el momento que estaban los detenidos que estaban en el momento en el lugar. PAEZ:Estaban con el, el... PACILIO: Estaban registrados, usted tenía una lista. PAEZ:Había una especie de entrada, cierto, donde permanecía el hombre de seguridad, ese hombre estaba con la lista, cierto, cuando venía la gente, venía otro de Ejército, cambiaba, borraba, sacaban de acuerdo al movimiento que había, siempre la lista, ellos se aseguraban de que eso no fuera tocado, después eran ordenes que uno recibía, suficiente decía "esto es así, y esto es así" y había que cumplirlo, sí o sí, cierto. PACILIO: No había ningún otro tipo de registro que esas listas. PAEZ:No, no, en absoluto, no ahí no... ellos tendrían sus registros... REBOREDO: Pudo haber pasado desapercibido para cualquier persona de la Brigada, que haya estado prestando servicios durante la época a la que usted se está refiriendo, que no viera el movimiento de estos detenidos ilegales llamémosle. PAEZ:Pienso que no, dentro de todos estos... REBOREDO:Es decir, cumpliendo el personal cualquier tercio, o 24 por 48 como fuere, pudo pasar desapercibido para alguien que no existiera ese movimiento al que usted hizo referencia. PAEZ:No, creo que no, en absoluto, le vuelvo a repetir lo que le dije hoy, el movimiento de personal en la Brigada es muy escaso, cierto, tal es así que el movimiento de los detenidos comunes no se alojaban ahí, sino se alojaban en otras dependencias policiales, cierto. La tarea de Brigada es muy especial, o en ese momento era muy especial, es que prácticamente eso se remitía a lo que era esa área restringida, cierto. REBOREDO:La pregunta no es absurda como pareciera ser. PAEZ:No, no en absoluto lo que me dice usted... REBOREDO:Sino que hay algún personal que fue subordinado suyo, que prestó servicios durante todas las noches y que nunca vio absolutamente nada, ni que ingresaran detenidos, ni que salieran, ni que hubiere detenidos distintos a los, detenidos comunes. Eso es para que no interprete que la pregunta es absurda o con doble intención. PAEZ:No, no lo entiendo, yo considero que no, pero hay que tener presente de que el problema del área esa, del área restringida, había que respetarla sí o sí, cierto, ahí no ingresaba personal bajo ningún concepto, cierto. REBOREDO:Eso era del área operacional 113. PAEZ:No me acuerdo, no le puedo decir, estaba la zona, las subzonas, el área militar. REBOREDO: Ese grupo era al que se denominaba la Patota. PAEZ:No, no, no. REBOREDO:En la Jerga. PAEZ:No en la jerga de Investigaciones, se dice "patota" a un grupo de tres o cuatro personas, normalmente se le dice "patota", cierto, creo que hoy en día me parece que sigue, sí pero "patota" es la denominación que se le da a un grupo, a cualquier personal de la calle de Brigada, pero eso toda la vida fue con esa denominación. REBOREDO:Actuaban, ellos llegaban con los detenidos, ellos actuaban uniformados. PAEZ: No, no, no, Brigada de Investigaciones, personal, ropa civiles. (finalización lado "A"). REBOREDO: Usted puede afirmarnos que la permanencia de esos detenidos distintos, ilegales como le llamen. PAEZ:Sí, sí, sí, sí. REBOREDO:Era breve por ahí. PAEZ:Sí, sí, a lo mejor era, a veces eran horas, cierto. REBOREDO:Es decir, casi eso era como si fuera un Centro de Distribución, llegaban los detenidos que a ustedes le decían que habían que detener... se lo entregaban ustedes a ellos, usted dijo varias veces "ellos", así que supongamos que "ellos" no son ustedes, son las Fuerzas. PAEZ:Correcto. REBOREDO:Operacionales. PAEZ:Sí, sí, sí. REBOREDO:Y ellos estaban ahí, 24, 48 horas, interrogados, después se distribuían. PAEZ:(ininteligible) de acuerdo a lo que disponían ellos, cierto, el destino que le daban, la dependencia, cierto, donde iban. REBOREDO:Qué capacidad tenía el.., la casa a ver, perdón, Secretaria, le puede exhibir al, al testigo el croquis que tenemos de la casa de la calle 55, a ver si nos puede indicar donde... SECRETARIA: Es al fondo donde dice calabozo. REBOREDO:Y qué capacidad había de... SECRETARIA: Al fondo a la izquierda, a la izquierda del patio. REBOREDO:Los calabozos podía alojar cuántos detenidos?. No podían, si no estaban preparados para. PAEZ:No, no, no eran, es decir no fue una Dependencia Policial, es decir construida pura y exclusivamente para eso, cierto. REBOREDO:Y en esa rotación más o menos. PAEZ:Y yo creo que con mucha... no más de 15 personas, no podrían en absoluto alojarse más de 15 personas. REBOREDO:Eso sería lo que estaba alojado en esa rotación permanente. PAEZ:Cuando lo sabía. REBOREDO:Un promedio de 15 personas. PAEZ:No, no, no, ellos tenían muy poca gente siempre, muy poca gente, muy poca gente, le vuelvo a decir para mí eran, como una, detenidos muy, muy especiales, cierto, ellos manejaban información, muy especiales. REBOREDO:Y siempre eran detenidos por la Policía los que estaban ahí. PAEZ:No, no, no. REBOREDO: O a veces venían por otras. PAEZ: No, ellos traían ellos personalmente o los derivaban de otros Organismos, cierto, es decir que era como un intercambio, la gente que venía, intercambio para producir información, cierto. REBOREDO:En móviles del Ejército o. PAEZ:Por supuesto, ni hablar, todo, no eran identificables, cierto. DURAN: Hablemos de la Brigada, quedemonos con la Brigada. PAEZ: No, sí, sí, los comunes, esos, esos. DURAN:Los comunes?. No presos comunes?. Los presos. PAEZ: No, sí, sí, pero digo los, a Banfield y a 5ta. por ejemplo. DURAN:Y a Arana? PAEZ: También, algunos, pero eran, no recuerdo, pero sí, había un Area... Restringida. DURAN:Arana también? PAEZ: Sí, correcto. DURAN:Caballería?. PAEZ: No, que yo sepa, jamás, no, no. DURAN:Y de Caballería de la Brigada?. PAEZ: Que hayan traído ellos por orden militar, puede ser, no quiero mentirle vio. DURAN:Vamos a remitirnos a Policía, Policía. Olvidémosno de los militares. PAEZ: No recuerdo, de Caballería en absoluto, no. DURAN:Por eso le digo, quedémonos en los hechos policiales. PAEZ: Correcto, correcto. DURAN:Lo que conocemos por haber pasado bajo sus sentidos porque es Policía. PAEZ: Bien. DURAN:En el fondo de la Dependencia suya, donde usted era Jefe. PAEZ: Sí. DURAN:Jefe de Brigada. PAEZ: Sí. DURAN:Tenemos claro que como Jefe de Brigada la Brigada pertenece, depende únicamente de la Dirección de Investigaciones, de ningún otro lugar. PAEZ: Correcto. DURAN:En el fondo de la Brigada, hay calabozos de los dos rincones. PAEZ: Sí. DURAN:Sí?. Cómo hace para pasar ahí un detenido común sin ver a los detenidos. PAEZ: No, perdoneme señor, yo no me he expresado bien, no teníamos detenidos. DURAN:Ahora está bien. PAEZ: De los comunes no, por eso le decía. DURAN:Correcto. PAEZ: Que se alojaban en... DURAN:Entonces, detenidos comunes mientras usted fue Jefe de la Brigada... PAEZ: No, no, no. DURAN:No existieron. PAEZ: No, no, era una casa muy chica, era como una casa de familia, muy chiquita, muy reducida. DURAN:Muy bien. Entonces quiere decir que únicamente hubo en esos seis meses que usted fue Jefe de la Brigada, detenidos ilegales. PAEZ: Sí correcto, sí, sí, sí. DURAN:Esos detenidos ilegales no estaban a disposición de ningún Juez. PAEZ: No, en absoluto. DURAN:A disposición de quién estaban? PAEZ: De las Fuerzas Armadas, era la... DURAN:No, no, vamos... ubiquémonos un poquito, una cosa es que el Jefe de la Policía y otra cosa es que adentro de una Dependencia Policial todo lo que ocurra sin que haya personal militar, podamos endilgárselo al personal militar. Está bien? PAEZ: No, no, no. DURAN:Una cosa es que el Jefe de Policía de la Provincia, sea un militar...PAEZ: Sí. DURAN:Que el Gobernador de la Provincia de Buenos Aires sea un militar. PAEZ: Sí. DURAN:Y otra cosa es que en el interior de una Dependencia estrictamente Policial... PAEZ: Sí. DURAN: con funciones netas y únicamente operativa, donde no existe el uniforme, porque como es una Brigada únicamente están no identificadas porque esa es la labor. PAEZ: Sí. DURAN: Entonces tenemos que decir, bueno, si acá no ingresó nunca ningún detenido legal, ningún detenido a disposición de un Juez, al menos en ese período, ningún detenido a disposición de ningún Juez, los detenidos no podemos decir los traían Militares. Los traían los Policías también. Correcto ?. PAEZ: Sí. Por eso le decía yo. DURAN: O sea, olvidémosno ahora, entonces, de los que detienen los Militares. Los que detienen ustedes, los que detenía personal Policial directamente. PAEZ: Sí. DURAN:Lo que el doctor Reboredo le decía "las patotas", que son los pequeños Grupos Operativos. PAEZ: Sí. DURAN:Bien, cuando salen a calle los detienen, los detenían por qué motivo, en qué se basaban? PAEZ: Perdón, vamos a hacer la diferencia, los detenidos especiales?. DURAN: Los detenidos ilegales, los Subversivos, vamos a decirles Subversivos así nos queda claro. PAEZ: Bueno la cosa era así, ellos les daban la orden, usted los detenía y le avisaba que el objetivo se había cumplido, lo demás... DURAN:Muy bien, a quién le avisaba usted que el detenido, que el objetivo se había cumplido?. PAEZ: Por intermedio de la Dirección General no es cierto. DURAN:A quién?. PAEZ: Y a la Dirección de Investigaciones. DURAN:Ustedes recibían permanentemente ordenes para realizar esos Operativos, o también realizaban tareas investigativas, inteligencia en la calle para determinar a quién tenían que detener. PAEZ: No, no, en absoluto no, después teníamos toda la tarea común. DURAN:No, espere, espere, espere... Limitemonos a mi pregunta. PAEZ: Sí, correcto. DURAN:Porque si no yo me pierdo, yo soy corto, entonces digo, a los que ustedes tenían que detener, siempre recibían la orden?. PAEZ: Por supuesto sí. DURAN:Nunca ustedes hicieron tareas de inteligencia, tareas de investigaciones en la calle? PAEZ: No, no. Bueno, es una tarea que había que estar preparado para hacer ese tipo de tareas no es cierto. DURAN:Cómo?. PAEZ: Que había que estar preparado para ese tipo, era gente especial evidentemente, con conocimiento muy amplio de la cosa no es cierto. Le vuelvo a repetir, traslados hemos hechos, sí durante todos esos meses, pero se actuaba, ellos no dejaban librado nada al azar, si. DURAN:Quiénes son ellos. PAEZ: Policía hacía los mandados, nada más. DURAN:Perdón, quiénes son ellos? PAEZ: Los militares señor. DURAN:Las personas que estaban en el interior de la Brigada, estaban todos absolutamente tabicados como usted dijo hoy. PAEZ: Que yo recuerde sí, sí, sí. DURAN:O sea, en ningún momento usted vio a las personas que estuvieran sin el paño en la cabeza. PAEZ: Puede haber sido en algún momento. DURAN:Sí. PAEZ: No, no, digamos. DURAN:Aisladamente, lo ordinario, el cien por ciento estaban. PAEZ: Sí, sí, sí. DURAN:Correcto?. PAEZ: sí, sí... DURAN:La comida, quién se la daba?. PAEZ: El hombre que estaba a cargo de la seguridad... DURAN:La Policía?. PAEZ: Sí, sí, el hombre... El custodio, el que cuidaba la puerta. DURAN:El Suboficial de ustedes?. PAEZ: Sí, sí, sí. DURAN:Al Suboficial Tocho?. PAEZ: No lo recuerdo no, no, no, no lo recuerdo, no, no, que haya estado en Brigada?. El apellido Tocho, no, no, no lo recuerdo, honestamente no. DURAN:Miguel Angel Tocho. PAEZ: No, no señor. DURAN:El personal que estuviera encargado del Tercio es el que le llevaba la comida a los detenidos?. PAEZ: Sí, el hombre que estaba a cargo, la Directiva era que cierto movimiento, tenía que haber el mínimo de movimiento, mínimo de movimiento... La Brigada fue ese motivo del Area (así se entiende la frase), me entiende?. Es decir que eran restringidos al máximo los movimientos en esa Brigada. DURAN:Dígame, los detenidos que estaban en la Brigada, usted estuvo seis meses en la Brigada La Plata. PAEZ: No me acuerdo, sí, unos meses. DURAN:Sí, se lo digo yo. PAEZ: Sí, sí, correcto. DURAN:Seis meses, desde junio del 77 hasta diciembre del 77. Los detenidos que estuvieron en la Brigada La Plata, cambiaban, no eran los mismos?. PAEZ: Sí, no, no, el movimiento... DURAN:Rotaban ?.PAEZ: Era permanente. DURAN: Claro, yo le digo por las Declaraciones que escuché la semana pasada, por eso. PAEZ: Sí, sí. DURAN:No eran los mismos, rotaban.. PAEZ: No, no, permanente, rotaban. DURAN:Mujeres y hombres había. PAEZ: Sí, sí. DURAN:De ambos sexos. PAEZ: Sí, sí, sí. DURAN:En el mismo calabozo de ambos sexos?. PAEZ: No, había, había una separación ahí... DURAN:No le podemos exhibir doctora el plano al Comisario. PAEZ: Había de ambos lados... Me parece no...DURAN:Sí, en el fondo... PAEZ: Eh?. DURAN:En el fondo. PAEZ: Sí, sí, sí, tenía de los dos costados, y el patio en el medio. DURAN:En uno estaban las mujeres y en el otro lado los hombres. PAEZ: Sí. DURAN: Cuál era la misión de Vides ahí ?. Vides estaba encargado también de algunos grupos operativos en la calle ?. PAEZ: Correcto, sí, sí. DURAN: Entonces Vides también era de los que iban y secuestraban gente ?. PAEZ: No, que yo sepa...DURAN: No ?. PAEZ: Secuestrar por cuenta de él, no había secuestrado a nadie. DURAN:No, no, cuando decimos secuestrar, no es llevarse... es ir y detenerlo, y yo digo secuestramos porque lo estamos deteniendo ilegalmente. PAEZ: De mi conocimiento, toda detención y todo operativo, ha sido ordenado por la Jefatura, es decir, por las Fuerzas Armadas. DURAN:Correcto. PAEZ: No era esto... nadie salía por cuenta a realizar tal o cual cosa, señor. DURAN:Era lo que le estaba señalando. Eran todas ilegales ?. PAEZ:Correcto, sí, bueno... DURAN:Muy bien. Entonces Vides estaba a cargo de uno de esos grupos operativos de detenciones ilegales ? PAEZ:Cuando lo ordenaban... cuando lo ordenaba... DURAN:Y si no lo ordenaba, lo hacía de motus propio. PAEZ: No. DURAN:Porque qué otra tarea hizo él en esos seis meses ? PAEZ:Cómo qué otra tarea ?. DURAN:Claro. A ver si nos podemos entender, porque capaz que yo pregunto mal.PAEZ: No, no. DURAN:Es factible... no, si es factible. En esos seis meses no hubo ningún detenido legal. Está bien ? PAEZ: Ahí. DURAN:Ahí. En la Brigada, siempre estamos hablando de su Brigada. PAEZ:Correcto. Está bien, está bien. DURAN:Porque usted es jefe. PAEZ: Sí, sí. DURAN:En esos seis meses no hubo nunca un detenido en carácter legal, porque nunca fue, ni por orden de un Juez ni detenido por la Policía, a disposición de un Juez ?. PAEZ:Correcto. DURAN:Entonces son todos ilegales ?. PAEZ: Correcto. DURAN:Bien. En esos seis meses, Vides trabajaba en la calle. PAEZ: Sí, sí. DURAN:Bien. Por ende, Vides salía y hacía procedimientos deteniendo gente. Correcto ?. Entonces secuestraba gente. PAEZ: Pero no me consta que lo haya hecho por cuenta de él... ahora sí, ahora es lo mismo. Está bien. DURAN:No, siempre fue lo mismo. No nos vamos a poner a discutir filosóficamente el punto... PAEZ:No, no, en absoluto. No. DURAN:Pero yo le digo, Vides en ese entonces estaba a cargo de uno de los grupos operativos de detenciones ilegales. Esa era su tarea. PAEZ: No, no era su tarea; su específica tarea no era esa. DURAN:Cuál era su específica tarea ?. PAEZ: Iba, lo pedían imprevistamente e iba el personal que estaba ahí sea quien fuere... no era Vides... Vides podría haber ido. Podría haber cumplido otras misiones, cierto, que a lo mejor yo las desconozco... bueno, perfectamente bien. Pero nadie actuaba por cuenta.. DURAN:No, yo no digo que actuaba por cuenta propia. Era su tarea. PAEZ:Eh ?. DURAN:Era su tarea esa. PAEZ: sí.

DR. DURAN.- Bien. Esa es la declaración en la parte pertinente, suya. Usted la ratifica, señor PAEZ ?

RUBEN OSCAR PAEZ.- Podría ampliar algún detalle si usted quiere.

DR. DURAN.- Está bien. Pero primero le pregunto... por favor, acérquese al micrófono.

RUBEN OSCAR PAEZ.- Sí, a veces un poquito entre la pregunta y la... se complica un po... pero más o menos...

DR. DURAN.- Esa es su declaración ?

RUBEN OSCAR PAEZ.- Sí.

DR. DURAN.- Usted la ratifica. Bueno, ahora le voy a leer la parte pertinente suya, TOCHO.

MARIO OSCAR TOCHO.- Sí.

DR. DURAN.- REBOREDO:Y qué detenidos había, había detenidos ahí?. TOCHO:Sí. REBOREDO:Qué tipos de detenidos había mientras estuvo usted, comunes eran todos?. TOCHO:Claro. Carteristas, ladrones...REBOREDO:No había ningún detenido... TOCHO:Contraventores. REBOREDO:No había ningún detenido que no respondiera a esas condiciones? Una palabra, detenidos, los que llamaban detenidos políticos o... TOCHO:No, no, no... que yo me haya enterado no... o sea en mis turnos no. Amén, yo recibía las guardias y estaban, porqué delito estaban y porqué causa... REBOREDO:Usted recibía la guardia?. TOCHO:Cuando recibía la guardia. REBOREDO:Sí... TOCHO:En el libro figura, cuántos detenidos hay y por qué causa, bajo qué jueces están, todos esos datos. REBOREDO:Todos los detenidos que estaban mientras usted prestó servicios ahí, estuvieron a disposición de algún juez?. TOCHO:Sí, sí, antes se hacía el sumario ahí en la misma dependencia... REBOREDO:Sí, con conocimiento del juez, mediante un parte... TOCHO:Se hacía la detención, se comunicaba al juez y después no sé, los oficiales saben eso, llevarían las actuaciones al juzgado. REBOREDO:Y usted caminaba por el sector de calabozos, cuántos calabozos había?. TOCHO:Había uno de contraventores... en esta ubicación vendría a estar de aquel lado, grande y de este lado había tres calabozos más...Los tres calabozos.... Y en el calabozo de contraventores podrían haber 15, 18...REBOREDO:En un calabozo 18 personas?. TOCHO:Sí, era grande, pero era de contraventores ese y los detenidos por delitos, ya estaban 2 ó 3 en cada calabozo. REBOREDO:Y dígame estos detenidos estaban, no había movimiento de detenidos o una vez?. TOCHO:El juzgado pedía un detenido y lo llevaban. REBOREDO:Es decir, durante, durante el transcurso de la causa estaban detenidos, excepto que hubiera excarcelaciones ?. TOCHO:Sí, sí, había detenidos que del juzgado se iban en libertad, venía él, él... sí yo, en mi caso no, no se daba porque yo estaba de noche, pero eso era durante el día... REBOREDO:Y de noche llegaban detenidos, en alguna oportunidad ?. TOCHO:Sí. Si algún grupo detenía alguien, alguna banda, algún delincuente lo llevaban... REBOREDO.- No llegaba nunca algún camión especial que no tuviere, que no tuviere tamaño para ingresar por el portón del costado, o del portón para el garage... TOCHO:No. REBOREDO:Nunca vio llegar a nadie?. TOCHO:Camión no... REBOREDO:Nunca ingresaron hacia los calabozos personas sin estar registradas?. TOCHO:No, no... no en mi turno, no en mi turno, lo ignoro. REBOREDO:Usted, cuando entregaba su turno a quien fuere en su reemplazo, a quien retiraba a las seis de la mañana... TOCHO:Sí. DR. REBOREDO.- Le tenía que dar el parte de novedades, o surgía del libro no más... TOCHO:Yo le entregaba el libro, porque cuando entra, entra el turno completo, el ayudante de guardia, los disponibles, el encargado de calabozo... o sea el encargado de calabozos hacía el recuento de los detenidos, se pasa lista y ahí entonces se recibe, sin novedad. REBOREDO:Y en la jerga policial, porque tampoco vamos a ser tan ingenuos de pretender que usted nos aclare, que había, si había patotas, en la jerga policial y en la mundana ya, existían patotas, las llamadas patotas... TOCHO:Grupos, sí. REBOREDO:Eran grupos?. TOCHO:Sí. REBOREDO:Grupos de Tareas...TOCHO:Sí. REBOREDO: Bueno. Había algún Grupo de Tareas que no perteneciere a la oficina de Robos y Hurtos o la Dirección de Robos y Hurtos... que respondiere, que respondiere a otro mando que no fuera de Robos y Hurtos. TOCHO:No, no, que yo sepa no... no. REBOREDO:Qué ahí ingresara tampoco? TOCHO:Cómo?. REBOREDO:Que ingresare a esa dependencia tampoco, con detenidos... TOCHO:No, no, no. REBOREDO:O sin ellos. TOCHO:No, no, no... REBOREDO: Y la gente que salía de ahí, siempre se registraba. TOCHO:Sí, sí, sí. REBOREDO:Se daba la baja en el libro correspondiente?

TOCHO:Sí. Se hacía cuando salía para el juzgado, se le daba salida a tal hora sale, a tal hora regresa. REBOREDO:Nunca hubo ingresos y egresos clandestinos?. TOCHO:No, no... REBOREDO:Y quién era el Director de la... de Robos y Hurtos cuando usted prestó servicios?- TOCHO:Era un Comisario. REBOREDO:A lo mejor era una hora que evidentemente usted, si no vio ningún detenido clandestino es porque realmente, o no cumplía debidamente su función o evidentemente está omitiendo... está omitiendo el conocimiento que tiene, que ahí había detenidos clandestinos. TOCHO:No, no, no, yo le puedo asegurar que no... al menos yo no, yo lo que tenía, los detenidos que tenía, estaban...REBOREDO:Bueno, en una palabra usted no sabe que había detenidos clandestinos ?. TOCHO:No, no, no...REBOREDO:No vio detenidos clandestinos?. TOCHO:No.

REBOREDO: No vio llegar ningún móvil con detenidos clandestinos?. TOCHO:No. REBOREDO:No vio ningún Grupo de Tareas ingresar a, ahí a la calle 55?. TOCHO:No... REBOREDO: Y, trabajó durante el año 76, hasta qué año en Robos y Hurtos?. TOCHO:No sé, será como dice usted?... dos años, tres, no sé. REBOREDO:Bueno, entonces yo le quiero aclarar que usted, pese al juramento que ha hecho, ha incurrido en falso testimonio. TOCHO:No veo en qué señor. REBOREDO:Por omitir información, que de toda evidencia la debe tener. REBOREDO: Doctora, me permite una interrupción. Alguna vez usted vio que estuviera vallada la calle 55, desde 13 a 14. TOCHO:Sí. REBOREDO:Y por qué?. TOCHO:Por seguridad, era en el tiempo de, de la subversión y eso... en todas las Comisarías estaban cerradas así...

DR. DURAN.- Bien. Usted me entendió lo que le dije ?

MARIO OSCAR TOCHO.- Sí, doctor.

DR. DURAN.- La ratifica ?

MARIO OSCAR TOCHO.- Sí, doctor.

DR. DURAN.- Esos fueron sus dichos ?

MARIO OSCAR TOCHO.- Sí, doctor.

DR. DURAN.- Bien. Entonces si ambos ratifican sus propias declaraciones, yo los invito a que a ver si podemos zanjar las diferencias o darnos las explicaciones al Tribunal, en lo que fuera pertinente... partamos de la fecha, que de acuerdo a los legajos, los dos prestaron servicios en la misma dependencia en la misma fecha. Entonces yo quisiera saber como... el Tribunal quisiera saber, como puede ser que un testigo nos diga que había detenidos únicamente en carácter de clandestinos, ilegales, que estaban encapuchados y que se hallaban en el fondo de la Brigada, y que les llevaba de comer, por ejemplo, el personal que se encontraba encargado del tercio, el personal Suboficial que se encontraba en la puerta, y por el otro lado, el otro testigo nos dice: allí no había ningún detenido, estaban todos a disposición del Juez, estaban anotados. Uno nos dice que estaban encapuchados o tabicados, el otro nos dice: no, estaban al descubierto. Uno nos dice, que no estaban a disposición de nadie, más que del Ejército, el otro nos dice que estaban a disposición de los Jueces. Correcto ?. Bueno, los invito, sin discutir y sin levantar el tono de voz de ninguno de ambos, que comportados civilizadamente, por favor, se pongan de acuerdo en esta conversación, para que nosotros podamos formar convicción.

RUBEN OSCAR PAEZ.- Yo le puedo preguntar, cuál es la mecánica ?

DR. DURAN.- La mecánica es, le vuelvo a repetir, que si se ratifican... acérquense ambos a los micrófonos. Que si ambos continúan en la temática de ratificar sus respectivas declaraciones, yo los invito para que en forma civilizada, puedan conversar sin que pueda existir ningún motivo, ni para que levanten las voces ni para que pueda existir algún conveniente entre ambos; obviamente que acá no existen jerarquías, acá son dos testigos, los dos tienen el mismo carácter, razón por la cual yo los invito para que puedan conversar entre ustedes y aclaremos estas diferencias que les acabo de señalar a ambos. Sí ?

PAEZ RUBEN OSCAR.- Perfecto, sí, sí. Le puedo... ?

DR. DURAN.- Se puede dirigir a TOCHO.

PAEZ RUBEN OSCAR.- Yo no lo ubico, no lo... han pasado muchos años también, eh... hay que tener presente. Cuál era su jerarquía, TOCHO ?... TOCHO, no ?

MARIO OSCAR TOCHO.- Sargento primero.

PAEZ RUBEN OSCAR.- Sargento. Usted recuerda más o menos la fecha en que estuvo en la Brigada ?

MARIO OSCAR TOCHO.- Yo señor, no recuerdo la fecha y yo a usted recuerdo haberlo visto una o dos veces nada más... no sé si en esa fecha yo estuve...

PAEZ RUBEN OSCAR.- Yo tuve en el año 77.

MARIO OSCAR TOCHO.- Yo de fechas no recuerdo.

PAEZ RUBEN OSCAR.- Usted se acuerda qué tarea realizaba ?

MARIO OSCAR TOCHO.- Era Disponible o Ayudante de Guardia... pero no sé si en esa fecha... lo que no sé es la fecha.

PAEZ RUBEN OSCAR.- Yo, honestamente, no lo ubico a él, no lo recuerdo, no lo... le preguntaba la jerarquía y le preguntaba la fecha para...

MARIO OSCAR TOCHO.- En los momentos yo fui Ayudante de Guardia, bueno, como lo dijo el señor Juez, si hubo movimientos extraños, nadie se enteraba de nada porque era la Jefatura, era todo a nivel Jefatura; a nosotros, a un Agente, a un Sargento, no nos van a decir que está pasando. Pero sí le puedo decir, que mientras yo fui Ayudante de Guardia, registraba los detenidos... Pero no sé si fue en esa fecha. Se registraban los detenidos, como le dije al señor Juez el otro día... a disposición de los Jueces con el número de causa o si en algún momento me he olvidado, figuraban a disposición del Poder Ejecutivo, también estarían figurando. Otra cosa no...

PAEZ RUBEN OSCAR.- Sí, esa es la tarea normal de...

MARIO OSCAR TOCHO.- Al menos a los calabozos... está el encargado de Pabellón y el Ayudante del Encargado de Pabellón. A los calabozos no va personal que no... porque hay dos puertas de hierro antes de llegar a los calabozos. Nadie entra, que no sea el Encargado del Pabellón o el Oficial de Servicio, o el Jefe de la Dependencia, que puede pasar por ahí.

DR. DURAN.- Les voy a hacer dos aclaraciones. La primera: de acuerdo al legajo del señor TOCHO, entre el 24 de marzo del 76 y el 30 de diciembre del 78, que fue lo que le consultamos y remitiéndonos al legajo, ya que el no lo recordaba, hicimos la siguiente aclaración: desde marzo del 76 hasta marzo del 77, estuvo... desde marzo del 76 a marzo del 77, estuvo en la Dirección de Investigaciones, asignado a Robo y Hurtos. Tenía la Jerarquía de Cabo Primero...ascendió a Sargento el 16 de diciembre del 76...

SECRETARIA.- Perdón doctor, se tiene que dar vuelta el cassette.

DR. DURAN.- Los legajos que van a dejar... refiriéndome en primer término al señor TOCHO, en el primero para ir a una fecha un poquito anterior, para que podamos tener claro. El 1 de julio del 74, con el grado de Cabo, va a la Brigada de Investigaciones de Caseros. El 1 de julio del 75, con la jerarquía de Cabo Primero, permanece nuevamente en la Dirección de Investigaciones Brigada de Caseros, y el 7 de septiembre del 76, con la Jerarquía de Cabo Primero, va a la Dirección de Investigaciones. El 16 de diciembre del 76, con el grado de Sargento asciende, permanece en la Dirección de Investigaciones. El 8 de febrero del 77, con la jerarquía de Sargento Primero, Dirección de Investigaciones y recibe el premio mérito extraordinario. El 4 de marzo del 77, con la jerarquía de Sargento Primero, Brigada de Investigaciones La Plata.

MARIO OSCAR TOCHO.- 77.

DR. DURAN.- Sí, 77. Correcto ?. 4 de marzo del 77. Y permanece en la Brigada de Investigaciones de La Plata hasta el 14 de marzo del 1979, donde con la misma jerarquía de Sargento Primero, es trasladado a la Comisaría de La Plata 7ma, Abasto. Esto significa entonces que, entre el 4 de marzo del 77, para ser concreto, y el 14 de marzo del 79, dos años y diez días, TOCHO, usted, que no lo recuerda, ya se lo hice mención yo en la anterior audiencia, estuvo en la Brigada de Investigaciones de La Plata. Usted, de acuerdo a su legajo, fue jefe de la Brigada de investigaciones La Plata, entre junio y diciembre del 77.

PAEZ RUBEN OSCAR.- Perfecto. Lo que él dice, es la tarea normal, cierto, delitos comunes de la Brigada... en ningún momento se dejó de trabajar los delitos comunes, cierto; no se trabajaba al cien por cien como antes, pero se siguió trabajando.

DR. DURAN.- No se le escucha a usted.

PAEZ RUBEN OSCAR.- Sí, le vuelvo a repetir. Lo que dice él, es la tarea normal de la Brigada de Investigaciones, cierto, que en ningún momento se dejó de trabajar delitos comunes, no en la misma intensidad, por supuesto, en esa época. Yo le dije, creo que le dije, que el sector ese, lo que esta gente disponía, se respetaba a rajatabla, cierto. Personas ahí, estaban nada más que... y nadie más, y se respetaba el personal a rajatabla. La confusión de él, no sé, lo que dice él, si él se enteró o no se enteró, bueno, no sé... yo honestamente no lo recuerdo...le digo con honestidad, no lo tengo presente. Esa es la tarea que dice él, es la normal. Pero de lo que yo le estoy diciendo, del movimiento ese, bueno, eso lo sabe el país perfectamente bien. Pero el personal tenía la directiva, sabía perfectamente que determinado sector, de acá para allá, era una cosa que no...

MARIO OSCAR TOCHO.- Yo digo que en ningún momento a mí me dijeron este señor es Militar, este señor es Coronel o este señor de la Marina... para mí eran detenidos normales.

DR. DURAN.- Cómo ?... yo no le estoy diciendo, nadie le dijo que los detenidos eran Militares o de la Marina...

MARIO OSCAR TOCHO.- No, no, que el personal que traía algún detenido, yo no sabía si eran Militares o quiénes eran... nadie nos decía a nosotros, es un Coronel...

DR. DURAN.- Quizá no nos queda claro lo que estamos hablando, vio. Yo voy a centrar los temas para que sean más puntuales.

PAEZ RUBEN OSCAR.- (Ininteligible).

DR. DURAN.- Y ustedes dos conversan sobre el tema. Estaban encapuchados los detenidos en el fondo, en los calabozos ? Sí o no ?. Por sí o por no, conversen.

MARIO OSCAR TOCHO.- El podía llegar al pabellón como jefe...

DR. DURAN.- No, espere. Usted quiere que le lea su declaración que acaba de ratificar ?. Usted pasaba por el medio de los calabozos y veía a los detenidos de un lado y del otro. Mantengamonos en lo que dijimos y que ya acabamos de ratificar. La Doctora le mostró el plano y así consta en la respectiva acta. Mantengamonos en lo que dijimos. Los detenidos cuando usted caminaba por el centro y veía que había de los dos lados, estaban encapuchados, sí o no ?. Y a usted le hago la misma pregunta: estaban encapuchados, sí o no ?... para ser más puntual.

PAEZ RUBEN OSCAR.- Sí había algún excepción que esa gente...

DR. DURAN.- Alguna excepción... eso mismo, en alguna oportunidad...

MARIO OSCAR TOCHO.- Durante el movimiento...

DR. DURAN.- Estamos hablando dos años y estamos hablando seis meses. Una cosa es la excepción, que no hace más que confirmar la regla, y otra cosa es lo ordinario.

MARIO OSCAR TOCHO.- No, yo nunca vi gente encapuchada... nunca vi gente encapuchada.

PAEZ RUBEN OSCAR.- Usted cumplía funciones dentro de la Brigada o estaba afectado algún grupo operativo, alguna patota... ?

MARIO OSCAR TOCHO.- No, no... es decir, como disponible, me podían mandar con cualquier grupo o hacer cualquier tarea...

PAEZ RUBEN OSCAR.- Sí, sí.

MARIO OSCAR TOCHO.- Por eso no sé si en ese momento yo era Ayudante de Guardia o Disponible... y como Ayudante de Guardia no, usted sabe que la Guardia es como un quiosco, está ahí adentro con el libro y el teléfono.

PAEZ RUBEN OSCAR.- Sí, sí, correcto.

MARIO OSCAR TOCHO.- No se va de la dependencia.

DR. DURAN.- No va ?

MARIO OSCAR TOCHO.- No se va de la dependencia siendo el Ayudante de Guardia.

PAEZ RUBEN OSCAR.- Yo creo que él confunde la tarea normal, la tarea de toda la vida de la Brigada, no es cierto, a la otra tarea, si bien no han tenido... determinado personal directamente no tenía acceso; se respetaba a rajatabla las directivas y chau, no es cierto... Posiblemente... yo pienso que confunde la... posiblemente no es como dice la fecha y esas cosas...

DR. DURAN.- Usted sabe... lo que sería confundir a una persona que está con capucha o que está sin capucha...

PAEZ RUBEN OSCAR.- Bueno, porque él está hablando... evidentemente deduzco yo que está hablando de detenidos comunes... para mí está hablando de la tarea común... Normal, no?... una tarea de Brigada...

DR. DURAN.- Por eso, yo los invitaría para ver uno con tabique y uno sin tabique. Había detenidos comunes o no había detenidos comunes ahí adentro?...

MARIO OSCAR TOCHO.- Contesto yo?.

DR. DURAN.- Sí.

MARIO OSCAR TOCHO.- Para mí había detenidos comunes.

PAEZ RUBEN OSCAR.- Por eso, está confundido... está confundiendo las épocas, no sé, no tengo... a ese Sector, Señor, vuelvo a repetir en esa época no entraba todo el personal... o seleccionaban el personal carcelero, era seleccionado y el resto del personal no entraba para nada... por eso, para mí que él está confundiendo las épocas, está confundiendo la tarea...

MARIO OSCAR TOCHO.- Yo no es que me confunda pero ya le digo cómo era, se registraba en el libro...

DR. DURAN.- Se registraban en el libro... en el libro de detenidos...

MARIO OSCAR TOCHO.- En el libro de la guardia...

DR. DURAN.- En el libro de guardia.

PAEZ RUBEN OSCAR.- No...

MARIO OSCAR TOCHO.- Si había una planilla volante o se entendían los Militares con los Jefes eso nosotros lo ignorábamos... un Cabo, un Sargento, en una Dependencia Policial donde hay tantas Jefaturas, tantos Jefes, no es nada... ni puede preguntar, prácticamente no puede preguntar quién es éste o quién es aquel...

PAEZ RUBEN OSCAR.- Claro, estaba registrado, le repito, en el libro... en los distintos libros, entre ellos el libro de actuaciones sumariales por supuesto, y el libro de detenidos... ese puede pedir y sí, va a estar registrado por supuesto pero van a estar registrados delitos comunes, entiende?... los otros como ya hemos aclarado en la declaración anterior en absoluto, esos no están registrados en esos libros, de eso tengo plena seguridad...

DR. DURAN.- Convengamos que los que entraban para quedar detenidos en el interior de la Dependencia al fondo no estaban anotados...

PAEZ RUBEN OSCAR.- No, los especiales no... hablemos porque sino... de vuelta... especiales, Señor...

DR. DURAN.- A mi no me gusta hacer... poner calificativos ni adjetivos pero para que nos quede claro como le dije, le tuve que decir al Señor Tocho el otro día porque no nos entendíamos, llamemosles como quieran políticos, ilegales, subversivos... póngale... total acá no estamos haciendo ningún juicio de valor sobre la forma que estamos hablando, simplemente estamos tratando de investigar otra cosa; entonces yo digo para que nos quede claro y que no mueva a confusión la posibilidad de que no demos designaciones que a veces pueden ser irritantes y... que para la gente común que uno esté diciendo desde un Tribunal o de una parte que está declarando diciendo subversivos o político... para que quede claro, nos referimos a eso, no al robo, no al hurto, no a la violación, no a una banda...

PAEZ RUBEN OSCAR.- Por eso, yo pienso que él está equivocado en la época, nada más...

DR. DURAN.- Está bien, pero para que esté equivocado sabe cuál sería el problema, Páez, que entonces tendríamos que decir dígame otra época... pero él por lo que dice la época es una sola, no hubo nunca. Siempre la declaración de él dice "acá venían todos con Abogados, los abogados ingresaban, los atendía la gente"... sí, no?... Eso es lo que dice usted en su declaración...

MARIO OSCAR TOCHO.- Sí, sí...

DR. DURAN.- Venían los familiares... entonces por eso digo, no sé... estamos hablando capaz de dos Brigadas distintas porque son la misma fecha... eso es lo único...

MARIO OSCAR TOCHO.- Permítame Doctor, yo lo que no recuerdo son las fechas...

DR. DURAN.- No, no se haga problema. Le vuelvo a repetir, es indistinto... en la fecha que usted quiera porque yo me puedo referir desde el primer día hasta el último que usted estuvo ahí... Desde marzo del 77... dirijase desde marzo del 77 a diciembre del 79 que estuvo usted ahí... entonces usted hable de esos dos años y medio en cualquier fecha, si quiere cámbiemela y póngame el 78, no en la fecha que estuvo el Señor, hubo algún detenido ilegal?.

MARIO OSCAR TOCHO.- Que yo sepa no...

DR. DURAN.- Bueno... Dr. Reboredo...

DR. REBOREDO.- El Señor Páez que ha ratificado su declaración en determinado momento de la misma yo le consulté acerca de si podía pasar desapercibido para cualquier personal de la Brigada que era una casita que usted lo repitió, se lo dijo al Doctor Pacilio, me lo dijo a mí, se lo dijo al Doctor Durán, se trataba de una casita, una casa de familia...

PAEZ RUBEN OSCAR.- Sí, casa americana...

DR. REBOREDO.- Ahora, más allá de que sea en el 76, 79, 80 o que no recuerde la fecha si no puede pasar desapercibido la existencia de detenidos ilegales y la entrada de detenidos a un lugar donde usted fue ayudante de guardia, cómo puede ser que no haya visto lo que vio el Señor Páez mientras duró su Jefatura?. Es decir que hubiere detenidos encapuchados, más allá de que los viere o no, usted tiene que haber visto ingresar... porque sino vuelvo a repetir lo que le dije en su momento: o usted no cumplía adecuadamente con sus funciones o ahí entraba cualquiera...

MARIO OSCAR TOCHO.- No, no es así, Señor, porque si no se lo entregan como detenido, viene un grupo operativo o una patota como le quiera decir y entran con un Señor, con Juan, y no le dice que es un detenido, uno no va a ir a preguntarle si es un detenido, amén ya le digo, fíjese que el Señor fue Jefe de la Dependencia y yo lo vi una o dos veces pero... ni sé si fue en la Dependencia o en la calle, o en Jefatura... y por eso le digo si yo no sé si estuve esa fecha con... o estuve en otro lado, o estuve en Comisión o es lo que yo estoy diciendo... que los detenidos eran legales...

DR. REBOREDO.- Evidentemente que si usted no vio a su Jefe durante seis meses en el mismo lugar donde trabajaba... evidentemente si no vio al Jefe...

MARIO OSCAR TOCHO.- Ya le digo, si lo vi lo vi una o dos veces... preguntele a mi Jefe cuántas veces me vio?.

PAEZ RUBEN OSCAR.- Yo no lo ubico, Señor, yo no sé si puedo... la tarea que dice él es la tarea normal, perfecto, interna... habría que ver cuándo la cumplió a la tarea esa interna, le aclaro el hombre que por ahí dice de patota... prácticamente a la Brigada ni aterriza, se maneja con el hombre que está a cargo de la patota...

DR. DURAN.- El caballero...

PAEZ RUBEN OSCAR.- Es decir, que él está hablando de una tarea interna... queda la duda de cuándo la cumplió.

DR. DURAN.- Estaba en Brigada, él estaba en el asiento...

PAEZ RUBEN OSCAR.- Perfecto, yo no lo ubico...

DR. REBOREDO.- Al Oficial Argüello lo ubica usted?.

PAEZ RUBEN OSCAR.- Argüello no, no...

DR. REBOREDO.- Y a Machuca...

MARIO OSCAR TOCHO.- Machuca me suena, Machuca puede ser... Argüello no...

DR. REBOREDO.- Un episodio ocurrido en la calle 57 entre 12 y 13 que usted estaba como Jefe de la Brigada... donde habrían fallecido dos personas una de ellas de apellido Fabero (fon)...

PAEZ RUBEN OSCAR.- Una situación que me mencionaron los otros días, no sé si sería ese asunto... que llegamos, había intervenido...

DR. REBOREDO.- El Ejército... no, eso era en 31...

PAEZ RUBEN OSCAR.- No, no lo recuerdo, honestamente no lo recuerdo... Fabero no...

DR. REBOREDO.- Usted tampoco lo recuerda?.

MARIO OSCAR TOCHO.- No, Señor, no...

DR. DURAN.- Señor Fiscal General...

DR. PIAGGIO.- Sí, a mí se me plantean varios interrogantes como creo que a todos, yo lo que quisiera saber es... preguntarle a los Funcionarios Policiales si esos legajos reflejan fidedignamente la carrera de cada uno de ellos... o son simplemente anotaciones que pueden haber cumplido funciones en otro lado... porque evidentemente o uno estuvo en Disney y otro cumpliendo en funciones, si me permiten el término... porque realmente las realidades son realmente dispares, ni siquiera se conocen casi entre ellos, lo que arroja serias dudas sobre la contemporaneidad de las tareas que pueden haber realizado. Realmente que el subordinado no conozca al Jefe o el Jefe no conozca al Subordinado, salvo que como lo explicó el otro día el Señor Tocho gozara de algún régimen de prevendas que le permitiría no concurrir a la Dependencia y eso habría habilitado su total desconocimiento de las tareas y las acciones que se desarrollaban en la Brigada. Eso también es un interrogante que le planteo a los dos...

MARIO OSCAR TOCHO.- Yo lo que le puedo... una anécdota que puede ser por ejemplo, en Policía quizás usted se consigue el traslado o se va de un lugar con la autorización de su Jefe y con la veña del que lo recibe, tres o cuatro meses antes o un año figurar en Comisión, no va a la Dependencia, trabaja en otra Dependencia... puede estar dos meses, tres meses así sin el traslado efectivo porque si no hay fechas de traslados como cuando la fecha de ascenso, lo mandan en Comisión. No sé yo si me fui en Comisión antes a la Comisaría por ejemplo de Romero o al momento que se haga el traslado porque de eso uno no se entera... que ya salió el traslado... máximo en el tiempo que se cobraba con cheques, que se cobraba en ?Jefatura, que no se cobraba con recibo, con el recibo a Jefatura había que cobrar... no sé si me explico...

PAEZ RUBEN OSCAR.- Sí, yo le entiendo lo que le quiere decir él, sí eso creo que se siguen haciendo, esos movimiento provisorios que a lo mejor después en definitiva pasan años y se pueden confirmar. Pienso que hay un error por parte de él en cuanto a la época, no es cierto?... yo, honestamente a él no lo ubico, el hombre para mí que está confundiendo la época... o la época que durante esos mese duros se trabajó... el hombre de patota, lo que decíamos recién, prácticamente por la Brigada no aterriza, se maneja con el que maneja el grupo... la tarea que dice él es la tarea normal de una Brigada de movimiento normal, pero no para esa época... para esa época no se manejaba así, las Directivas eran muy precisas y no sé... otra cosa no.

DR. DURAN.- Señor Defensor Oficial... no quiere hacer ninguna pregunta. Señor Fiscal General.-

DR. PIAGGIO.- A mí se me plantean interrogantes y el Señor Tocho dijo que no recuerda la época en que trabajó... eso abre un gran margen de dudas, primero... insisto, el sistema que a lo mejor iba a arreglarle algo al Comisario o a algún Oficial superior pero no sé durante dos años como pudo... soslayado su presencia en la Dependencia, nada más.

DR. REBOREDO.- Señor Tocho, el Tribunal, me permito asumir el Tribunal en pleno, le recomienda que refresque su memoria porque esta contradicción puede llevar a un proceso que en definitiva a usted le va a ser gravoso...

MARIO OSCAR TOCHO.- Pero no sé qué quiere que yo diga...

DR. REBOREDO.- Entonces, no, le queremos refrescar la memoria para que usted de aquí al próximo careo que habremos de hacer que será la semana que viene pueda venir con algo más concreto para demostrar que durante su permanencia en la Brigada, no haya sido en el lapso que el Señor Páez señala como que no había otro detenido que no fuera ilegal...

MARIO OSCAR TOCHO.- Cómo qué?...

DR. REBOREDO.- Como que no fuera ilegal, es decir, que había solamente detenidos ilegales en la Brigada...

MARIO OSCAR TOCHO.- Pero si yo no lo vi como puedo decir que hay detenidos ilegales, no puedo decir que hay detenidos ilegales si yo no los veo... si yo lo que me recuerdo que cuando estuve con el libro de guardia se asentaban los detenidos... no sé si me explico...

DR. REBOREDO.- Usted se explica, pero evidentemente lo que no se entiende es que lo que dice su Jefe o su ex Jefe es de que no puede haber pasado desapercibido para ningún personal de la Brigada, el ingreso de detenidos de otra forma distinta a la que normalmente se le daba ingreso...

MARIO OSCAR TOCHO.- Yo nunca lo vi, o no estaría o no lo vi...

DR. REBOREDO.- Bueno, si no estaría no estaba cumpliendo debidamente con sus funciones... volvemos a lo mismo, o de lo contrario estaba haciendo otros tareas por mandato de un superior que aprovechaba de su habilidad de pintor o albañil o electricista o que fuere... usted lo dijo que ha estado trabajando en la casa de algún Comisario, algún Funcionario...

MARIO OSCAR TOCHO.- A veces en horas de trabajo y a veces changas por ganarme un peso extra pero no...

DR. REBOREDO.- En horas de trabajo...

MARIO OSCAR TOCHO.- A veces sí porque si no me pagaban el trabajo se lo hacía...

DR. REBOREDO.- Es decir, trabajaba de noche entonces?. Usted trabajaba de noche?.

MARIO OSCAR TOCHO.- De día, de noche...

DR. REBOREDO.- No, pero de noche estaba en la Brigada... usted dijo que trabajaba...

MARIO OSCAR TOCHO.- Bueno, pero eso es relativo, el horario de Brigada de 20 a 6, de 6 a 12... ahí cuando está disponible ya lo varían, lo pueden cambiar... o puede cambiar uno a su antojo... arreglar las guardias, no sé si me entiende...

DR. REBOREDO.- Bueno, entonces le vuelvo a hacer la recomendación, revise su memoria y a ver si nos puede traer un dato más concreto y ajustado a la realidad de su presencia en la Brigada...

DR. DURAN.- Bueno, vamos a dar por finalizado en el día de la fecha el careo con el Acta respectiva.