Chiesa, Alcides Antonio

Juicio a las Juntas, 7 de Mayo de 1985

P1- Se prosigue con la audiencia, adelante Doctor TAVARES.

P4- Sr. Presidente dando cumplimiento a la intimación, oportunamente dispuesta por vuestra excelencia, vengo a acompañar un escrito en el cual denuncio los domicilios de los testigos propuestos, y al mismo tiempo dejo constancia al Tribunal, del desistimiento de la defensoría oficial, respecto al testimonio de un testigo.

P1- Bien Dr., entrégueselo al Secretario por favor. Recíbalo, Doctor LOPEZ

P4- Muchas gracias, Sr. Presidente

P2- Ninguna novedad, Sr. Presidente

P1- Que comparezca el primer testigo

P2- Se llama al estrado, al Sr. Alcides Antonio CHIESA.

P1- Sr. CHIESA, el Tribunal lo ha citado a prestar declaración testimonial, en esta causa que se sigue contra los nueve integrantes de las tres primeras juntas militares, del llamado Proceso de Reorganización Nacional a fin de determinar la responsabilidad que pueda caberles por los delitos imputables a los integrantes de las fuerzas armadas, de seguridad ó Policiales, bajo su comando operativo, en la llamada lucha contra la subversión terrorista., Su declaración va a tener lugar, bajo juramento, en tales condiciones, el Código Penal Argentina, castiga con prisión de 1 a 4 años el testigo falso ó reticente, pena que se agrava de 1 a 10 años de reclusión ó prisión, si dicho testimonio perjudicase al acusado en causa criminal como es esta. ¿Jura usted decir la verdad en todo cuanto supiere y fuere preguntado?.

P5- Sí juro

P1- Tome asiento, por favor. Diga su nombre completo por favor.

P5- Alcides Antonio CHIESA

P1- ¿Su edad?

P5- 37 años, casado

P1- ¿Profesión u oficio?

P5- Realizador cinematográfico

P1- ¿Perdón?

P5- Realizador cinematográfico

P1- ¿Nacionalidad?

P5- Argentino.

P1- ¿Conoce a los procesados y tiene noticias de esta causa, y del objeto que le he descripto?

P5- Sí, tengo

P1- ¿Es pariente, amigo, enemigo, ha sido denunciante, o tiene pleito pendiente contra alguno de ellos?.

P5- No

P1- ¿Posee algún interés, que afecte su imparcialidad, para declarar en el proceso?

P5- No

P1- ¿Usted se considera víctima de alguno de los hechos u objetos de esta causa?

P5- ¿Si me considero víctima?, no lo interpreto

P1- Usted estuvo secuestrado en alguna oportunidad; a pesar de eso, ¿mantiene usted su compromiso de decir la verdad?

P5- Sí. sí

P1- Bien, por favor Sr. CHIESA, explíquenos entonces en que consistió ese hecho en el cual usted se considera afectado.

P5- Bueno, el 15 de octubre de 1977, aproximadamente a las 19 horas, en la casa de mi padre, me encontraba junto a ellos, y recibo la llamada de, bueno llaman a la puerta de la casa de mis padres, sale mi madre al rato vuelve diciéndome que me busca un señor amigo de la familia y mío personal, Manuel OLIVEIRA; yo salgo, era algo común que el me visitara o nos visitara y bueno, el se encontraba, no al lado de la puerta, un poco más afuera cerca de la vereda, o sea que me obliga a salir, para poder saludarlo, yo no había reparado en ese momento, si había gente, autos o algo extraño, no se, salí demasiado, muy completamente confiado no repare en ello, le di la mano, lo salude y el me dijo, unas palabras como que había un lío bárbaro, no le entendí, en ese momento siento que de atrás me toman de los brazos, me acercan a un coche, trato de mirarlo a él para saber qué es lo que estaba pasando, me meten adentro del coche, y a él le dicen que se aleje, bueno el se va caminando, el coche se pone en marcha y a mí me ponen un trapo encima y me trasladan hasta lo que después, yo voy a saber que es la Brigada de QUILMES, yo en ese momento mas o menos por el lugar, trataba de tomar referencia del tipo de viaje que hacía el coche, yo Quilmes lo conozco muy bien como para saber mas o menos el trayecto, tuve una sospecha...

P1- Perdón, el número de personas, si se identificaron de alguna manera.

P5- No, no se identificaron directamente...

P1- ¿Le hicieron saber en algún momento el objeto por el cual lo detenían, lo mostraron una orden?

P5- No, durante el viaje, lo único que me dijeron es, a tu amigo "Tony" ya lo matamos, eso es todo lo que me dijeron....

P1- ¿Quién era "Tony"?

P5- "Tony" es un amigo mío de hacía muchísimos años, de mi adolescencia, antes éramos amigos, lo digo por, seguimos estudiando juntos, luego hacíamos, hicimos, creamos cine club, con cine debate juntos, porque a ambos nos gustaba el cine, también amigo de su esposa, el fue, tuvo actividades sindicales, en el gremio del papelero, y con ese motivo, él fue secuestrado en el año 76, durante una semana y luego lo dejaron en libertad, a partir de ahí el nunca más reside en su domicilio, lo vende, eh, después no se cual eran los domicilios reales, porque el, el miedo o el temor de que lo volvieran a secuestrar hizo, que no diera más informaciones a su gente, yo por general a veces lo veía, pero nunca supe ni donde vivía ni que actividades tenía, obviamente que me vinculaban, pero, la vinculación con el era bastante lógica porque bueno, cualquier persona podía saber que yo era amigo de el, era, éramos, estábamos siempre juntos generalmente, por eso yo no lo tome tampoco, como algo preocupante del hecho que me vincularan con el. Le decía que cuando llegue, uno de los primeros indicios que yo iba hacia la Brigada, es bueno yo la Brigada de Quilmes la conozco bien, porque durante el 73 y el 70.... o el 74, que no recuerdo bien en que año, se hizo una reforma en la Brigada, adonde se tuvo que hacer unos trabajos de aluminio que yo trabajaba con mi padre en una carpintería, y yo los coloque y se, mas o menos que tiene un portón, mas o menos se las instalaciones, y el ruido del portón y más o menos el viaje que se hizo en coche, a partir de eso tenía una cierta idea, no segura, pero más o menos del lugar donde me encontraba., bueno y... me hacen poner delante de otra gente, que no vi, que nunca supe quien era, supuestamente para saber si era yo, a la persona que llevaban y después me llevan a un cuarto, donde me desvisten y comienza la sesión de tortura con picana eléctrica, en general las preguntas que me hacían era, donde tenía las armas, los volantes, que actividades tenía con mi amigo, bueno en general, me nombraron a otros nombres que yo no recuerdo mucho, de ellos no, no los conocía, no se cuanto tiempo pasó, hasta que, dicen que tienen a mi mujer y la hacen hablar a ella para que, sepa que ella esta enfrente, como para que, bueno, es una forma de amenaza para que, yo hablara de los detalles que ellos querían saber y las informaciones que ellos querían saber, yo del interrogatorio muchas cosas no me acuerdo realmente, porque el tiempo que pasó y además el momento, era muy confuso como para tenerlo muy presente en este momento, se que pasó bastante tiempo, luego me dejan un rato largo tranquilo, viene una persona muy amablemente a darme agua, y a decirme que hablara que me convenía que, acá me iban a reventar si no hacía, si no hablaba. Bueno, al rato vuelven nuevamente, empieza otra sesión de picana, luego me sacan, me llevan a una oficina, me descubren la cara, esa después una oficina que después reconocí como, también de la... la oficina del jefe de la Brigada, donde me habla una persona bajita, pelirroja muy nerviosa, diciéndome que yo estaba en Monte Chingolo, y que estaba a cargo del ejército, y que bueno, que yo, perte... que yo estaba en una especie de operativo antisubversivo, y que tenía que colaborar que si no lo hacía, me iban a matar y que es... bueno, esa es la conversación, no me tocan más y me llevan a un cuarto, nuevamente tapado, y ahí paso un día bueno, en esa situación estuve eh... llevándome a la sala de tortura volviéndome a ese cuarto durante 12 días aproximadamente, mi única intención en ese momento fue, tratar a veces de extender el plazo de torturas a veces me pedían direcciones de gente que directamente no conocía y bueno, yo les decía que no sabía donde era la dirección, volvían de nuevo, volvían la tortura, eh, mi idea era extender el tiempo de paz, que no me tocaran, o que no me picanearan, así estuve mas o menos unos 12 días, luego me vuelven a meter en un auto y me trasladan a otro centro yo creí que era en principio la Comisaría de Bernal luego me di cuenta que no, que estaba en una, en un, en una especie de Comisaría no se que es, que ahora, se que ahora es el nombre de "Puesto Vasco", lo reconozco ahora, en ese momento no sabía qué era, pero que estaba en la zona de Bernal o de Don Bisci eh...

P1- Antes de dejar, el tiempo que usted estuvo en Quilmes, ¿ahí reconoció alguna persona, sea de los aprehensores, sea de quien los tenía detenidos, o de otros detenidos que tuvieran allí?

P5- Hasta ese momento, nunca estuve junto a ningún detenido, y a los represores fue imposible, debido a que estuve siempre vendado los ojos, cuando llego a Don Bosco, vuelven los interrogatorios, ya, no con picana, sí con amenazas de palabras, en una de las conversaciones me dijeron que, si era verdad que, no, me dijeron que si, que seguramente a mi me habían dicho que ellos cortaban las manos, los dedos, este, arrancaban los dientes, y bueno si me habían dicho eso, que lo creyera, porque iba a ser, porque era cierto ahí estuve en una celda, me encerraron en una celda muy pequeña, con una perdida de agua, me obligaron a estar tirado durante las 24 horas sobre un charco de agua, tuve después una, con gripe, fiebre bastante tiempo, eso me provocó un asma crónico, al tiempo me sacan nuevamente, me ponen en un cuarto me sacan las vendas y me dicen que bueno, que ellos creen lo que yo les dije, que piensan que yo no les he mentido, y si yo sabía que estaba mi mujer ahí, bueno, yo hasta ese momento, pensé que mi mujer había salido, que el único que estaba en esa situación era yo, así que la noticia fue bastante conmocionarte, y bueno, a ella la traen, me preguntan si la quiero ver, la traen, ella aparece vendada, muy delgada muy, completamente sucia, y le sacan la venda y nos ponen uno frente al otro, no. bueno, luego nos llevan a la celda juntos, y estuvimos juntos dos o tres días, un fin de semana, hasta que nuevamente a ella la retiran, se la llevan del lugar, a partir de ahí convie... yo.... creo que la técnica era una especie de, como de remontar barrilete aflojar y tirar, o sea darme, aparentemente con tortura o interrogatorio aflojarme, darme la posibilidad de estar con mi mujer, sacármela de nuevo, ahí las preguntas cambiaron, a partir de ahí fueron a través de que yo era estudiante de cine en el Instituto Nacional de Cinematografía, si conocía gente de ahí, en especial me nombraron a un estudiante de ahí que se llamaba MONTENER que, si, que yo lo conocía no era, de mi, no éramos del mismo año, pero si, pero del mismo centro.

P1- ¿Puede, repetir el nombre, más claramente?

P5- MONTENER, que le dije que sí, que si lo conocía, me preguntaron su actividad Política, no lo conocía, realmente no sabía su actividad política, el está ahora declarado desaparecido, otro día abren la celda, me sacan las vendad, y me dicen, bueno me vuelven a preguntar sobre MONTENER, y me dicen bueno, que si ya se que, yo me dedicaba al cine, yo iba, que yo interrogara y picaneara a MONTENER, para saber que el decía, ya que yo conocía el tema, y yo le dije que no, que eso no lo iba a hacer, a riesgo de que me torturaran a mi, yo no temía, prefería eso, y este hombre me dice, si a mi no me gustaba hacerlo, obviamente que no, y el dijo a mi tampoco, usted elige le digo, y bueno a partir de ahí, no se si es eso, pero a partir de ahí prácticamente se detiene la tortura física, me llevan nuevamente a la Brigada de Quilmes, el 13 de diciembre, perdón el 13 de noviembre, junto a otras personas que estaban ahí, que luego los voy a conocer personalmente que son: Maria Elena VARELA, su esposo Juan Carlos, un Ingeniero electrónico que se llamaba Jorge AYEGA, junto a el nos ponen en la misma celda, en el tercer piso de la Brigada de Quilmes, y... ahí, bueno sin...

P1- Perdóneme, una pregunta, tal vez no me haya quedado en claro a mí, durante el tiempo que usted estuvo detenido, en lo que usted identifica como Don Bosco posteriormente como "Puesto Vasco", ¿sufría tortura?

P5- Sí. sí. claro durante, hasta que no tengo ese dialogo con uno de los represores que es el quien no se, porque supongo que debe ser una especie de investigación psicológica debe se, para saber, hasta donde yo daba, no se me preguntó si yo quiero torturar a MONTENER, MONTENER no se, nunca lo vi, jamás supe realmente si alguna vez estuvo ahí, ó no, no...

P1- Perdón los métodos que empleaban, ¿eran similares ó los mismos que sufrió en la Brigada de Quilmes?

P5- Sí, sí, picana; pero en realidad en 'PUESTO VASCO', Más que nada fueron interrogatorio de palabras, o ponerme en la parrilla pero no, no fueron digamos tan constantes o tan terribles como en la Brigada de Quilmes, era, prácticamente una obsesión, a veces este, parecía este, meterme, picanearme a veces, me parecía incluso que por las preguntas que tampoco no tenían mucho sentido, bueno, eh, en Quilmes yo estuve en total hasta el `11 de mayo del 78 durante el transcurso estuve en varios pisos, en el primero, en el tercero, a veces me llevaban al segundo a visitar a mi mujer, ahí en un piso de mujeres, en el transcurso de ese tiempo, yo he visto una serie de personas, que bueno, yo no se, si me voy a acordar de todos los nombres yo ya los di en otras ocasiones, Omar FARIAS, su esposa MUSANTE, REYNOSO, TORRES, ESTREJER, Carlos RODRIGUEZ, Alberto DERMAN, Alberto MALY, LUCERO, un señor apellido PALOMO, un señor de apellido.... Cacho MAIDANA, José María DE LA FLORA, no, no, bueno, no tengo, nada, a lo mejor en el transcurso de la sala, por ahí me acuerdo de otros nombres, ah! entre la fecha del 13 de noviembre al, hasta que me llevan, me sacan definitivamente de Quilmes, nuevamente en ese transcurso tuve una semana más, que me llevaban a 'PUESTO VASCO', nuevamente también me interrogaron sobre un, un día nada más, me pusieron nuevamente en lo que ellos llamaban la parrilla, según sus terminología, para hacerme dos preguntas que no, no tenían, tenían poco sentido una, sí, yo había tenido actividades sindicales, en el sindicato de cine, cosa que, no tenía mu... bueno, yo no, hasta ese momento nunca había hecho, organizado un gente del cine de liberación nacional o algo así, del año 60 era demasiado, no tenía edad como para formar, un centro de esa naturaleza, bueno, por la respuesta creyeron que, me dijo que yo lo estaba cargando, recibí otra, otra, otra, sesión de tortura, y después, bueno, volví de nuevo, nuevamente a la Brigada de Quilmes de ahí, nunca más me traslade. Cuando llegue a Quilmes, descubrí dos tipos de detenidos, y también dos tipos de carceleros, estaban digamos los detenidos comunes y quienes tenían cierta posibilidad de manejarse libremente en las instalaciones de la Brigada, que eran, quienes colaboraban con los, no se, con los, bueno ellos lo llamaban la patota, el grupo que salía a buscar gente y, a torturar, digamos que eran dos categorías de detenidos diferentes, en el sentido que ellos tenían otro trato, ellos tenían, no tenían acceso a nosotros, generalmente tenían una especie de oficina de inteligencia, de vez en cuando ellos tenían sus favoritos, y les traían comida de afuera o ropa y además había dos categoría s de captores, en una estaban los policías que nos custodiaban a cara descubierta, a quines los pedíamos ver la cara con nombres supuestos, con seudónimos, pero con, con, pero no con los ojos tapados, quien en general eran los encargados de darnos la comida, o de nuestra limpieza, y luego sí, los integrantes de 'LA PATOTA' que nunca se los veía en general, para cuando nos sacaban para los interrogatorios nos tapaban, y eran los que, se encargaban de la tortura, los que ellos llamaban lancheros, que era salir con el coche y, bueno marcar casas y esas cosas, que esos eran los que tenían contactos, los presos especiales que ellos tenían.

P1- Perdón, una pregunta.

P5- Sí

P1- Cuando usted estaba con este grupo, que identifica como "LA PATOTA'" dice que también a veces lo llevaban para marcar casas, pero en esos casos no iba vendado...

P5- Yo salí sí, al principio, cuando me preguntaban direcciones que yo, admitía conocer, que luego tenía que rebatir la situación, y decir que no me acordaba y que realmente no las conocía, sí, me sacaban la venda, después de dar una vuelta, me sacaron dos veces, una vez, incluso tuve la terrible sensación por ejemplo de impunidad, porque ellos llevándome vendado, adelante, pero a la vista, cargaban, fueron, pararon en la estación de servicio a la vista de todos, pero nadie hizo, supongo, yo tenía siempre la ilusión de que alguien denunciara o bueno, lo dijera, a lo mejor eso es una salvación mía, pero bueno nunca paso nada. Y otra, una segunda vez me sacaron creo, que estaban realmente o borrachos o algo por el estilo, porque prácticamente se pusieron a dar vueltas, dos de ellos se durmieron, llevándome a mi atado con un hilo, ni siquiera con las esposas atrás, fue la primera vez que se me ocurrió la idea de escaparme, pero las circunstancias que tuvieran a mi mujer, era, digamos, fue un elemento que me detuvo porque obviamente hubiera sido la muerte para ella. Me destapaban para dirigir la, la, el, el vehículo, bueno también había una especie de organización interna dentro de la, del lugar, entre nosotros por varios métodos, uno de ellos, los que estaban abajo sabían cuando estaba la patota o no estaba, entonces podíamos hablar entre nosotros, comunicarnos con nuestras mujeres, a veces lo hacíamos también por intermedio de algunos Policías que aceptaban llevarnos los papelitos entre una especie de, entre las parejas, si yo podía escribir a lo mejor en un papelito a mi mujer, y dárselo a un Policía, digamos que aceptaba llevársela a ella, y...después la comida a veces teníamos el problema de que no nos servían comida, depende de la guardia, a veces venía en mal estado, varias veces tuvimos grandes problemas intestinales porque tuvimos que comer comida en mal estado. Era una obsesión el problema de la alimentación. Llegó a ser casi el centro del pensamiento de todos los días y la limpieza. Teníamos que hacer nuestras necesidades en unos envases de plástico, que guardábamos dentro de la celda, porque a veces pasábamos varios días sin poder salir de la celda. Sobre esa etapa eso es todo, de ahí me pasan un día, a mi mujer, bueno, a mi mujer se la llevan los seis meses y yo para el 11 de mayo del 78 me sacan de la celda, me sacan vendado me ponen delante de una persona que me dice que, que yo iba a pasar a una situación de legalidad, que sabía que yo había pasado momentos muy difíciles, pero que tenía todo el futuro por delante, que tenía que olvidar el pasado. Que además me tenía que hacer una pregunta que es la de si yo sabía donde estaba el lugar, en que lugar estaba pero que prefería no hacérmela para que si yo respondiera, en el sentido de que yo respondiese afirmativamente, el no me podía dejar salir de ahí. De ahí pase a la, a un coche, donde me llevaron, me hicieron como una especie de como que me iban a fusilar, delante, de, cuando llegue delante del Cementerio de Avellaneda y después de eso, me llevaron hasta la Subcomisaría de Echenagucía, donde me pusieron dentro de una celda. Yo pensé que ahí terminaba todo pero todavía seguía bastante, y ahí tuve....

P1- ¿Puede precisar la fecha de ese traslado?

P5- Sí el 11 de mayo del 78.

P1- Bien.

P5- Ahí estuve hasta el 25 de mayo de ese mismo año, sin que me abrieran la celda, sin recibir comida ni agua, ni sin salir a hacer mis necesidades en el baño y prácticamente desnudo. Si sobreviví es gracias a unos policías que estaban detenidos por una causa de robo, al lado de mi celda. uno de ello9s se llamaba Ramón Gastón, a quien le debo que muchas veces arriesgó, realmente su situación para pasarme comida a través de dos ventanitas que tenían las celdas arriba, que colgándose, podía uno unir un hilo de un lado al otro y así pasar este, alguna bebida o algún alimento. Pero cerca ya del 25 de mayo mi situación de salud estaba difícil, mis pies se habían hinchado, no tenía ni posibilidad de dormir ya que era todo cemento, la temperatura era bastante fría, yo vivía casi las 24 horas golpeando las puertas para ver si me abrían. y el 25 de mayo me abrieron por primera vez, el que lo hizo fue un oficial llamado Islas, que fue la persona que se encargó de conseguirme ropa, un colchón y darme algo de comer de otros presos. Alimentado de esa forma estuve hasta que, en agosto, el 6 de agosto creo, del 78 llegó, bueno tuve la visita de mi padre, y ahí es el encuentro por primera vez con mi familia. De ahí pase a disposición del Poder Ejecutivo, en octubre de ese mismo año me llevaron a... Previamente, me hicieron, un día me sacaron de la celda, me hicieron firmar un papel que me decían que era mi libertad, no se realmente, tampoco, no había leído, ni siquiera lo que firme. Y de ahí me llevan a La Plata.

P1- ¿Supo después qué era ese papel?

P5- Yo supongo que debe ser parte del expediente que tenían ellos, puede ser una confesión, no yo en ese momento estaba muy nervioso, además yo quise leerlo, no e dejaron, no me interesó si era una confesión o no falsa, porque de cualquier forma yo sabía que eso no tenía mucha validez legal, así que, si tengo que firmarlo, lo firmo, si de cualquier forma más perjudicado de lo que estaba no iba a estar, así que...

P1- Perdón, ¿en algún momento supo estar sujeto a algún proceso Judicial o algún proceso Militar, es decir, frente a un Consejo de Guerra?

P5- No, no, yo no sabía que existía el Consejo de Guerra, pero proceso yo sabía perfectamente, no encontraba ninguna causa que me podían provocar un proceso, nadie puede abrir un proceso a partir de una amistad, o de una relación presunta o de una... Yo entendía casi algo así: Que yo estaba ahí secuestrado o a disposición de, de la Policía o de los militares, no por lo que había hecho, sino por lo que posiblemente puedo llegar a hacer si yo estoy libre, creo que ese era más o menos la comprensión del problema, esa fue la causa por la cual yo estuve detenido, no por lo que hice, sino por lo que ellos piensan, que podría llegar a hacer si yo estaba libre.

P1- ¿Pero en ningún momento tuvo usted conocimiento concreto de estar sometido a proceso, sea militar, sea civil?.

P5- No, no, incluso, me... iniciamos un Habeas Corpus, cuando yo estaba a disposición del Poder Ejecutivo y detenido en la U 9, justamente para que se me dijeran los motivos por los cuales estaba detenido, y si había motivo que se hiciera proceso, yo no tenía ningún inconveniente que se me iniciara, obviamente.

P1- ¿De qué modo tomó conocimiento que había sido arrestado a disposición del Poder Ejecutivo?.

P5- Simplemente, porque vino mi... apareció mi padre, en la Subcomisaría de Echenagucía en agosto del 78, yo no sabía porque no tenía acceso a la lectura de diarios, ni revistas, bueno tampoco se si salió publicado. Nunca lo averigüé. Luego estuve detenido en La Plata, tuve la visita en el 79 de un militar, un tte.coronel, que no dio su nombre, no me lo dio, que me mostró la carpeta y que me preguntó cuales eran las causas por las cuales yo estaba detenido.

P1- ¿Qué carpetas le mostró?

P5- Una carpeta que decía: Ministerio del Interior, la carátula, estaba mi nombre. No me acuerdo el título porque enseguida la abrió y me hizo leer una hoja, que ahora se la voy a relatar, pero antes de mostrarme la carpeta me dijo si yo sabía, si yo conocía el motivo por el cual estaba detenido. yo le dije que a fines del 79 yo ya llevaba dos años, 10 meses secuestrado y un año y pico preso, creo que no me correspondía a mi decir porque estaba detenido, creo que ellos tenían que saberlo. Entonces me dio a leer dos hojas, en las cuales se suponen que eran las acusaciones que yo tenía, en las acusaciones, más o menos eran algo así como que : Yo en el año 77, desde enero del 77, había participado en, como militante, bueno no me salve de ninguna, en la en el ERP, en Montoneros, Partido Obrero, también fui enlace, enseñaba tiro, no me acuerdo más, eran montones de acusaciones, que yo le dije que además aparte me dedicaba a trabajar, además de todo eso porque no tenía tiempo casi de...

P1- Perdón, ¿guardaba alguna relación estas supuestas actividades que le atribuían, con aquellas que habían sido objeto de interrogatorio?

P5- No, no tampoco, porque jamás me habían preguntado ese tipo de cosas, no él incluso me dijo que, que a él también le parecía absurdo que se tuvieran esas acusaciones, pero que él sabía también que yo no podía estar preso por andar paseando con mi Citröen por Florida. Yo le dije que no, pero que no era yo quien tenía que decir porque motivo estaba preso, sino que el era el que me tenía que decir por que motivo estaba preso, sino que el era el que me tenía que informar a mi. Eso llevó a una discusión, terminamos bastante mal y a los pocos meses me llevan a Rawson. En Rawson estuve alrededor de un año, ahí también tuve una visita de otros militares, que, bueno tuve una conversación más apaciguada con ellos e incluso cambie, digamos mi técnica, traté de ser más amable con ellos.

P1- ¿Puede precisar más o menos la fecha en la cual pasó de La Plata a Rawson?

P5- Si, en febrero, no en marzo del 80, pase a Rawson y a fines de diciembre del 80, nuevamente, el 30 de diciembre del 80 me llevaron nuevamente a La Plata. En el viaje de vuelta fuimos llevados varias personas en un avión que fuimos nuevamente vendados, nuevamente atados a los pies eh, al suelo y nuevamente golpead9os en todo el viaje, bueno eso es también una denuncia que yo hice, que hicimos todos aquellos que hicimos ese viaje en esa fecha, no recuerdo que expediente es.

P1- ¿Ante quién hicieron esa denuncia?

P5- Ante el Juez de La Plata, no recuerdo los datos, pero deben estar, puedo conseguirlos. Ahora no los tengo presente. La denuncia la hicieron los familiares. Y en el año 81, en julio del 81, me dieron la libertad vigilada, salí de La Plata y estuve con libertad vigilada hasta fines de enero del 82

P1- Y en ese momento ¿fue puesto en libertad?

P5- En ese momento, sí

P1- Bien, Sr. fiscal, ¿alguna pregunta?

P3- Sí Sr. Presidente. Para que diga el testigo si en alguno de los lugares de su cautiverio, vio o tuvo noticias de una persona de apellido MARTIN, ¿cuál fue su destino?.

P5- Si, en el año, a ver.... En diciembre, aproximadamente, en diciembre del 77 se, yo no lo conocía a esa persona, todo lo que tengo noticias es porque lo escuchaba de los interrogatorios, los interrogatorios se escuchaban muy fácilmente desde el lugar donde yo tenía la celda del pabellón de abajo de la Brigada de Quilmes. Una noche lo llevan al interrogatorio, una persona llamada MARTIN, se hacía llamar MARTIN, el nombre, donde fue interrogado durante toda la noche y que llegado a una altura de la madrugada muere, porque de los comentarios de la misma gente que está en el interrogatorio... Bueno de eso no supe más nada tampoco nunca llegó a la celda, nunca lo llevaron a la celda donde estábamos nosotros, que era lo común de lo que pasaba con la gente de, que caía detenida.

P1- ¿Cómo eran esos comentarios? ¿Cómo llegan a usted esos comentarios que lo llevan a inducir que había fallecido esa persona?.

P5- No que, bueno primero de alerta, o sea que se le había parado el corazón, que lamen al medico, y nunca más apareció. Además hubo otro caso, bueno a partir de marzo del 78 nosotros, empiezan a llevarse gente a vaciar el centro de la Brigada de Quilmes, el centro clandestino de detención. Y a nosotros nos llevan a, todos nosotros al tercer piso, y los dos primeros pisos lo ocupan con uruguayos. Yo no tengo los nombres de ellos porque no teníamos ningún contacto se que en algún momento en algunas charlas de pabellón a pabellón alguna vez ellos hicieron referencia que eran treinta y pico, treinta y siete o cerca de cuarenta personas, en esa ocasión uno de ellos tiene un ataque de asma muy fuerte, acompañado de un ataque cardíaco, todos nosotros gritamos a la vez para llamar a alguien y nadie vino, ese muchacho se lo llevaron luego del ataque supongo que muerto, porque nunca más tampoco tuvimos noticias. A la mujer nunca le dieron ningún tipo de información, no, tampoco no se el nombre de el, porque no lo recuerdo en este momento, creo que tampoco lo tenía en ese momento.

P1- Sr. Fiscal ¿alguna otra pregunta?

P3- Sí, una más Sr.. Presidente. Para que diga el testigo si sabe en que condiciones y cómo le fue devuelto su automóvil Citröen.

P1- Puede contestar.

P5- Sí, el Citröen me fue devuelto en el año 80, creo, tampoco estoy seguro de la fecha, yo estaba detenido, lo retira mi padre de la subcomisaría de Echenagucía y... bueno cuando yo lo tenía estaba bastante abandonado, cuando se lo entregan, se lo entregan prácticamente cero kilómetro, con motor, chapa, todo nuevo, un coche nuevo era. Ya no era de su propiedad pertenecía al seguro pero, o sea que, la policía nos entregó un coche casi nuevo, cero kilómetro.

P1- ¿Algo más, Sr. fiscal?.

P3- Ninguna más Sr., Presidente.

P1- ¿Los señores defensores? ¿Doctor....?

P6- Señor Presidente para que diga el detenido, dónde fue detenido.

P1- Puede contestar

P5- ¿En qué lugar me llev... dónde me sacaron?, ¿de dónde me llevaron?. De la casa de mis padres.

P6- ¿Dónde está la casa de sus padres?

P5- Ah, la dirección. República del Líbano 426, Quilmes.

P6- Nada más Sr. Presidente.

P1- ¿Alguna otra pregunta señores defensores?. Puede retirarse señor, su testimonio ha terminado. Que pase el siguiente testigo.

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