Presidente: En la ciudad de La Plata, a los 15 días del mes de junio (sic) de 1999 comparece ante la Cámara Federal de Apelaciones del Circuito, encontrandose presente, los señores Jueces Julio Victor Reboredo, Leopoldo Schiffrin, Carlos Nogueira, el que habla Antonio Pacilio en el ejercicio de la Presidencia, con la presencia del Fiscal General ante la Cámara, doctor Julio Piaggio, del señor Defensor público Oficial ante la Cámara, doctor Ricardo Gonzalez, con la presencia por la Asamblea permanente por los Derechos Humanos La Plata, la doctora Marta Vedio, con la asistencia así mismo en la representación de la Asociación Ex-detenidos-desaparecidos de la doctora Gonzalez Vivero, una persona previamente citada por el Tribunal... Señor De Francesco, usted ha sido convocado nuevamente por el Tribunal en calidad de Testigo, en el margo genérico de las investigaciones que se llevan a cabo en orden de dilucidar las circunstancias de la desaparición y el destino final, de quiénes fueron víctimas de la represión ilegal en este ámbito territorial, durante los años 1976 a 1983. Esta vez usted fue convocado en el marco específico de las Actuaciones labradas con motivo de la desaparición de Juan Miguel Iglesias, como usted va a deponer en condición de testigo, debo hacerle saber que el Código Penal reprime con pena de prisión a quiénes incurrieren en falso testimonio. Seguidamente debo solicitarle que preste juramento o promesa por sus creencias religiosas de decir la verdad, jura usted decir la verdad?

DE FRANCESCO: Sí, prefiero hacer promesa.

Presidente: Correcto, promete entonces decir la verdad?

DE FRANCESCO: Sí, prometo decir la verdad.

Presidente: Bien. Nombre y Apellido completo por favor?

DE FRANCESCO: Carlos Alberto De Francesco.

Presidente: Los restantes datos de filiación del testigo De Francesco, obran en la Causa 1849 de la Secretaría Unica, caratulada Carlos Williams. Señor De Francesco, es usted amigo intimo, enemigo, familiar, tiene algún tipo de Causa pendiente, o se considera deudor o acreedor de la persona que le mencioné?

DE FRANCESCO: No.

Presidente: Tiene usted un interés particular en el resultado de estas Actuaciones?

DE FRANCESCO: No, solamente contribuir a que se esclarezca la verdad.

Presidente: Correcto. Muy bien. Yo a los fines de encaminar su deposición voy a darle lectura a determinados tramos de la Declaración que usted prestara como testigo, en la Causa 1849, la Causa Williams, no voy a leer toda la Declaración, si no que voy a leer lo que aquí interesa únicamente. Usted sostuvo allí que estuvo detenido a partir 9 de diciembre de 1976 hasta fines de abril de 1977, cuando fui detenido me llevaron a lo que después supe era el Centro Arana, donde se hacían los interrogatorios mediante torturas, después de unos días de permanecer ahí, me llevan a otro centro de detención que después pude establecer que era la Comisaría 5, allí estuve detenido en varias celdas, estaban contiguas, y en una de esas celdas, tuve contacto con el detenido Williams, que vino con un grupo de personas, es decir vi aproximadamente a un grupo de doscientas personas, de muchas de ellas he olvidado los nombres y datos personales, porque venían por grupos. En otro tramo de la Declaración usted ante una pregunta formulada por uno de los integrantes de este Tribunal, que le preguntó en primer lugar, en qué fecha lo trasladan a usted a la Comisaría 5, usted dijo después que fui interrogado en Arana, estimo que estuve un lapso de entre cinco y diez días en Arana, así que fue unos días antes de la navidad, tal vez el 15 o el 20. Luego en otro tramo de la Declaración usted sostuvo, cuando se le preguntó si vio a Williams, no puedo precisar con exactitud la fecha en que llegó a Williams, pero estimo que ha sido durante el mes de enero, o podría haber sido a principios de febrero. Más adelante, la declaración es muy extensa, usted dice, lo mismo sucedió en la Comisaría 5, donde había un ex-sacerdote, Federico Bacchini, por haber sido seminarista en el Seminario mayor, conocía el sonido de las campanas, que sonaban a las dos o tres cuadras, y además en alguna ocasión nos sirvieron comida, que él reconoció como que procedía del Seminario, ya que era de mejor calidad a la que habitualmente nos daban. Continúo con el relato de los detenidos de la Comisaría 5, Fernando Aramof de Mar del Plata, era un estudiante de ascendencia rusa, otro muchacho de apellido Alconada, era estudiante de Derecho, creo que era sobrino del Ministro Alconada Aramburú, había un estudiante de Río Negro de apellido Arrasola, que le decían el oso, porque su contextura era muy robusta, también estaba Federico Bacchini ex-sacerdote que se había casado con una cantante lírica, él también era músico, concertista de órgano, y había conocido a quien fuera su esposa en Madrid.. En otro tramo usted dice, había un estudiante de apellido Iglesias, que estudiaba Ingenieria y simultaneamente doctorado en matemáticas, tenía un yeso en una pierna, era un joven excepcionalmente brillante, si mal no recuerdo tenía el promedio más alto de la Facultad. Más adelante usted sostiene, otro estudiante, que era de Río Grande o de Usuahia de apellido Mora, cabello oscuro y contextura robusta, estaba detenido con su esposa o su pareja, la esposa estaba dentro del grupo femenino, otro estudiante, Odoricio, militante de la Juventud Peronista, otro detenido era Carlos Francisco Simons, que era Analista de Sistemas, que también estaba con su esposa, y una de las pocas, a la que se le permitía conversar con su marido, ella estaba junto a Adriana Calvo, Simons trabajaba en una empresa de Informática en Buenos Aires, llamada Data, que pertenecía al grupo farmacéutico Bagó. En otro tramo usted afirma, había también un albanil Paraguayo, de condición muy humilde, y nivel cultural muy bajo, constractaba con la mayoría de los estudiantes y profesionales que estaban allí y le resultaba muy difícil integrarse al grupo, él no sabía por qué lo habían detenido, básicamente se trataba de un problema de polleras, alguien lo había denunciado suponía él, por una cuestión de competencia amorosa, tendría alrededor de treinta años.

Bien, seguidamente y este es el motivo concreto de su nueva convocatoria, luego usted me dirá por favor si ratifica los dichos que le acabo de mencionar, los ratifica?

DE FRANCESCO: Sí, los ratifico.

Presidente: Vamos a someter a su conocimiento distintas fotos, ya le sometimos en la anterior oportunidad a usted fotos, estas son distintas a las que le mostramos en aquella oportunidad, usted debe decirnos si las fotos que seguidamente le vamos a exhibir, en la medida de sus posibilidades obviamente, si corresponden a algunas de las personas que usted mencionó en los tramos de la Declaración que acabo de releerle, entiende concretamente el sentido de la diligencia?

DE FRANCESCO: Correcto.

Presidente: Muy bien, Secretario exhibale al testigo la Causa 1671... llevatelas todas...

Fojas 19, 20 y 21 de la Causa 1671. en el micrófono por favor.

DE FRANCESCO: Sí, acá en fojas 21 hay una fotografía donde creo reconocer a Iglesias... si bien estaba un poco más delgado y con barba...

Presidente: Lea la Carátula de la Causa.

Secretario: Causa 1671, Iglesias Juan Miguel, interpone Recurso de Hábeas Corpus, su madre.

Presidente: Causa número 1547. Fojas 48.

DE FRANCESCO: Sí, creo que se trata de Simons.

Presidente: Lea la Carátula de la Causa Secretario?

Secretario: Causa 1547, Uchansqui de Simons Patricia, Simons Carlos, sus padres interponen Hábeas Corpus en su favor.

Presidente: Causa número 1850. Fojas 24

DE FRANCESCO: No, realmente no me doy cuenta.

Presidente: Lea la carátula de la Causa.

Secretario: 1850, Reboredo Alfredo Mauricio, sobre Hábeas Corpus.

Presidente: Causa 1545. Fojas 77.

DE FRANCESCO: Sí por el habito sacerdotal y por algunos rasgos puede corresponder a Federico Bachini, pero la imagen que tengo de él es distinta no, lógicamente estaba sin anteojos, pero más o menos los rasgos coinciden, los rasgos delicados, los labios, si puede ser Federico Bachini.

Presidente: Lea la Carátula?

Secretario: Causa 1545, Bachini Héctor Federico.

Presidente: Causa 562, Fojas 61.

DE FRANCESCO: No, no puedo reconocer a ésta persona.

Presidente: Lea la carátula Secretario?

Secretario: Causa 562, Alconada Moreira Domingo Roque, sobre Hábeas Corpus.

Presidente: Causa 1849.

DE FRANCESCO: Mucho más delgado lo recuerdo.

Presidente: Perdón?

DE FRANCESCO: Sí, que escuchando el nombre, la imagen que yo tengo de Alconada es alguien mucho más delgado.

Presidente: Correcto. Causa 1849, Fojas 25, 26 y 27.

DE FRANCESCO: Podría ser Williams, pero si es Williams estaba mucho más delgado también.

Presidente: Qué foja le exhibió recién?

Secretario: La 25.

DE FRANCESCO: Menos, porque tiene mucha barba acá.

Presidente: Por favor, acerquese al micrófono.

DE FRANCESCO: No, que digo que esta foto me parece menos identificable, porque

está con una barba muy cerrada.

Presidente: Fojas?

Secretario: 26.

DE FRANCESCO: Podría ser Williams, pero no me atrevo a asegurarlo.

Presidente: Lea la carátula Secretario.

Secretario: Causa 1849, Williams Carlos Guillermo Jorge sobre Hábeas Corpus.

Presidente: Causa número 9. Fojas 300. 301.

DE FRANCESCO: No, no puedo reconocer.

Presidente: Lea la carátula Secretario?

Secretario: Causa número 9, Mora Juan Carlos, desaparición forzada.

DE FRANCESCO: Ah, del sur, de Río... podría ser... una pareja de Río Grande, más por la chica que por él.

Presidente: Exhibasela de vuelta.

DE FRANCESCO: Sí... me recuerda una pareja que había sido, él era morocho, lo que pasa que lo recuerdo como mucho más robusto, una pareja que era de Tierra del Fuego, o de Río Grande, sí, creo que estaba la chica también con el grupo de las mujeres me parece, se habían casado o eran novios.

Presidente: Bien. adelante. Causa número?

Presidente: Causa número 1206. Fojas 37

DE FRANCESCO: Podría ser ese albanil paraguayo que yo dije, aunque lo veo acá en la foto más mayor que lo que yo recuerdo, podría ser da más el tipo, las facciones, la tez, no era una persona que no era de complexiónmuy grande, era morocho, pero acá me da la impresión de ser una persona mayor de la que yo recuerdo.

Presidente: Lea la carátula Secretario?

Secretario: Causa 1206, Rodas Norberto sobre Hábeas Corpus.

Presidente: Exhibale ahora al testigo, fojas 1 del anexo 24.

DE FRANCESCO: Me resulta familiar, pero... tal vez, podría ser Arrasola, pero no, no me atrevo a asegurarlo.

Presidente: Diga a quién pertenece la foto Secretario.

Secretario: Juan Carlos Arrasola.

Presidente: Bien, señor DE Francesco, seguidamente vamos a exhibirle a usted, un plano actual de la Comisaría 5 donde usted estuvo detenido, le vamos a pedir que sobre ese plano, usted nos diga si responde a lo que usted recuerda de la Comisaría 5 en el momento en que usted estuvo detenido, individualice el plano por favor primero Secretario.

Secretario: Es el plano obrante en el folio 3 de la documentación enviada por el Ministerio de Justicia al Tribunal.

DE FRANCESCO: Acá esta la diagonal. Sí, yo creo que el lugar donde yo estuve detenido es este sector del plano.

Presidente: Qué dice el...

DE FRANCESCO: De contraventores, acá donde dice circulación me parece que era un lugar techado con columnas, digamos, probablemente de techo de hormigón, me parece que había columnas que daban a un patio... eh...

Presidente: Fijese el Sector donde actualmente dice calabozos, ese sector estaba allí también.

DE FRANCESCO: No, o por lo menos si estaba ahí yo no tuve acceso a ese lugar, eh, hay algo distinto acá, es decir, yo estuve en una celda grande, del tamaño de esta, que dice contraventores, y otra más pequeña que correspondería más o menos por la disposición a esta que dice Archivo, que da a un, se cerraba con una puerta y daba a un pequeño lugar donde había un baño, un retrete, un inodoro a la turca, y una ducha y un lavado, es decir, el lavado estaba en el pasillo donde se accedía, lo que pasa que con esta disposición a mi me faltaría algo más en esta dirección, salvo que haya sido refaccionado pero, digamos que la estructura esta que yo veo acá en el ángulo, es semejante a una que yo ubicaría más acá, y esta celda de contraventores más acá, o un espacio de ese tamaño, era una celda muy grande que se llegaba hasta el fondo, mientras que la otra era más pequeña. Ahora, después de esta celda con el baño, había otra celda más, que es la que me falta.

Presidente: Actualmente usted no la ve en el plano?

DE FRANCESCO: No la veo en el plano, salvo que sea esta que dice Archivo, y que donde estaba el baño sea la que dice contraventores.

Presidente: Correcto. Señor De Francesco, usted va a ver ahí sobre el patio, una escalera externa, usted recuerda si usted vio esa escalera externa?

DE FRANCESCO: Eh, yo recuerdo que había una construcción nueva acá, se estaba construyendo algo, cruzando el patio, se veía ahí como, daba un cierto aspecto de fortificación, pero era una construcción nueva, incluso estaba sin pintar en ese momento, parecía que estaba en construcción, justo enfrente, podría ser esta escalera parte de esa construcción.

Presidente: Bien.

DE FRANCESCO: Era una construcción de dos plantas, es decir, daba la impresión que seguía para arriba, por lo que podíamos ver.

Presidente: Correcto. El doctor Reboredo va a preguntar.

DR. REBOREDO.- Señor De Francesco, usted tenía acceso a la habitación u a la otra, u al otro calabozo más pequeño que relata ahora que podría ser el que se menciona en el plano como Archivo.

DE FRANCESCO: Yo estuve en momentos distintos en distintos calabozos, estuve en tres calabozos distintos, y además recuerdo que, acá yo veo unos calabozos muy pequeños, uno de un metro cuarenta y cinco y otro de noventa centímetros de ancho, son calabozos individuales... creo que tenían puertas de madera, y también coincide en la geometría con este calabozo grande, estaban ubicados más hacia el centro de la edificación, en uno de esos calabozos, estuvo un estudiante de Arquitectura de apellido Araquistain, al que lo aislaron durante uno o dos días, porque se enfermó y tenía mucha fiebre, yo no sé si lo relaté acá en el testimonio, pero si lo menciono en un testimonio que yo presenté ante la Audiencia Nacional de España y cuya copia presenté. Ese estudiante Araquistain, que creo que después fue liberado, era hijo de un Suboficial de la Armada, y estuvo muy enfermo cuando estuvo con nosotros, tenía fiebre, tenía dolores articulares, y en un momento dado lo aislaron, creo que pasó la noche en ese calabozo y después volvió al grupo, no sé si le suministraron algún antibiótico, pero estaba digamos en un estado, probablemente de las personas que yo vi fue la que estaba en peores condiciones sanitarias, también había un herido de, uno o dos heridos de balas, había ... uno de los cuales si bien físicamente estaba en mejor estado, es decir en lo que hacía a su herida, había sido desatendido, porque tenía dislocado la articulación de la cadera, como consecuencia del impacto, si bien lo habían tratado con antibióticos, no le habían reducido la dislocación.

DR. REBOREDO.- Y usted no sabe si ese calabozo más pequeño era de aislamiento absoluto.

DE FRANCESCO: Sí, por las dimensiones era para uso de aislamiento de una sola persona, eh, es decir, que un calabozo que tenía como único acceso la puerta, presumo que no tenía ventanas, nosotros lo vimos, lo veíamos al pasar, en una ocasión nos condujeron hacia este sector, donde por donde está la cocina, yo diría, una oficina que esta por acá, donde nos hicieron una especie de repadronamiento, nos pidieron los datos y algunos nos fotografiaron.

DR. REBOREDO.- Así que usted estuvo en algún momento, en el calabozo ese pequeño?

DE FRANCESCO: No, no estuve en ese calabozo pequeño, pero sabía de la existencia porque vi las puertas y porque nos relato Araquistain, que había estado ahí esa noche o las dos que faltó, que lo aislaron y lo pusieron en ese calabozo.

DR. REBOREDO.- Es decir que pudo haber estado aislado junto con otros aislados, en el mismo calabozo.

DE FRANCESCO: No, no, estuvo solo, él estuvo solo por lo que nos relató en ese pequeño calabozo.

DR. REBOREDO.- Estamos siempre hablando del que aparece en el plano como si fuera el Archivo, yo le estoy preguntando por el que aparece en el plano como Archivo.

DE FRANCESCO: No, no, no, yo le estoy hablando de calabozos muy pequeños...

DR. REBOREDO.- Ah, no, no, no...

DE FRANCESCO: Que dan a la circulación, uno de un metro cuarenta y cinco de ancho y otro de noventa centímetros, yo estoy hablando de esos.

DR. REBOREDO.- No, estamos hablando...

DE FRANCESCO: El que aparece como Archivo, hecha la salvedad de que para mi faltaría algo más acá o que ha sido toda la estructura corrida, es decir, ahí en un calabozo con esa estructura, yo no digo que sea ese, es donde pasé la mayor parte de detención en la 5. O sea cuando yo llegué a la 5 fui a un calabozo grande como el que dice contraventores, ahí había un grupo grande, llegamos a ver alrededor de treinta, y habían muchos chicos jóvenes, después de un tiempo a mi me pasaron a ese otro calabozo donde pasé la mayor parte de mi estadía...

DR. REBOREDO.- Y en ese que cantidad de detenidos había?

DE FRANCESCO: Y en ese en los momentos picos, bueno hubo un momento pico que llegamos a ser casi treinta ahí, que fue la noche de navidad, la noche buena, donde yo presumo que sacaron a todos de las otras celdas y los metieron en esa, que tenía digamos una doble puerta, probablemente por cuestiones de tranquilidad y pasamos una noche terrible, estábamos prácticamente de pie, no nos podíamos mover, hacinados como ganado, eso pasó esa noche, no sé si ese día y navidad, después un poco se descomprimió, pero hubo períodos largo en los que había entre quince y veinte personas... incluso había momentos en que el piso se mojaba, por eso no teníamos ventilación, nosotros primeros lo atribuimos a filtraciones, pero llegamos a la conclusión de que era la condensación del vapor, de la transpiración y los vapores de la respiración y a juzgar por la reacción de los guardias el edor era insoportable no. Nosotros nos acostumbrábamos pero los que venían de afuera reaccionaban así, un poco asqueados por el olor que sentían.

DR. REBOREDO.- Y usted estuvo en ese calabozo, alcanzó a ver rotación de distintos detenidos, es decir, ingresos de algunos y egresos de otros?

DE FRANCESCO: Sí, sí, sí, era una constante, es decir, yo estuve mucho tiempo detenido, estuve casi cuatro meses y en el transcurso de esos casi cuatro meses, yo estimo que la rotación habrá sido de unas doscientas personas, o sea, de algunos me acuerdo porque estuve más tiempo con ellos, porque establecí digamos comunicación con ellos, había otros que pertenecían a otros grupos y un poco rehuían del trato y preferían digamos comunicarse entre ellos entonces, la vinculación era mucho más débiles y los recuerdo obviamente también son más débiles.,

DR. REBOREDO.- Y usted puede ubicar en ese mismo plano, el lugar donde pudieron haber estado detenidas, mujeres?

DE FRANCESCO: Eh... sí, por lo que ellas nos decían estaban cerca de la cocina, yo no sé si, pueden haber estado en este sector donde están los calabozos pequeños o al lado de donde dice la cuadra, es la idea que yo tengo, que yo me formé, por lo menos es que estaban en ese sector, en ese sector estuvo Adriana Calvo, la esposa de Simons, es decir, cuatro o cinco mujeres, muchas esposas de los que estaban ahí detenidos, la esposa de Fosati, eh.... y las llevaban a bañarse a este baño que estaba contigo a la celda. En esa ocasión era que les permitían comunicarse con sus esposos... es decir, no porque estuviera permitido, sino digamos que era un gesto del.... básicamente de unos de los carceleros, que era y Suboficial, al que le decían el “TIO”... yo no sé si era un sobrenombre de sus compañeros, un poco para nosotros eral el “TIO, no ?, que digamos, fue uno de los que atemperó más las condiciones en que estábamos.

Presidente: señor Fiscal, usted va a preguntar ?. Dra usted va a preguntar ?. La doctora representa a la Asociación de Asamblea Permanente por los Derechos Humanos La Plata, es parte en estas actuaciones y por tanto vamos a cederle la palabra para que pueda preguntar. Adelante.

Dra. Vedio: señor Presidente, en primer lugar quería hacerle una petición de carácter formal. En su anterior declaración aportó la copia de una... de otra declaración, que estaba destinada a ser presentada ante Tribunales Judiciales en Madrid. Si bien el comienzo de aquella de declaración el testigo prestó juramento, promesa de decir verdad, no hay una ratificación expresa o promesa, de que, esa declaración refleja la verdad. A fin de evitar volver a preguntar sobre hechos que ya están reflejados en esa declaración escrita, yo quisiera pedir al Tribunal que requiera del testigo si está dispuesto a expresar que bajo juramento o bajo promesa, que esa declaración escrita dice la verdad.

Presidente: la petición en inviable doctora, porque la declaración no fue prestada ante este Tribunal, por tanto, no va a ser valorada como declaración testimonial estricto censo ante este Tribunal, sino como un elemento de juicio más a tener en cuenta, a los efectos de la investigación.

Dra Vedio: Bien. Entonces voy a formular algunas preguntas relativas con estos hechos.

Presidente: Como no.

Dra Vedio: Eh. el testigo se refiere a un... se refirió, en la primera declaración, a la visita de un médico, usted dijo que había venido, en su primera declaración que prestó aquí, dijo que había venido un médico o una persona que dijo ser médico, que habían atendido entre otras a personas, a MONCALVILLO. Puede aportar algún otro dato referido a este médico, alguna descripción o cualquier dato...lo vio usted ?

DE FRANCESCO: Sí, pero creo que fue una o dos oportunidades... no tengo la imagen muy clara de él. Me da la impresión que era una persona relativamente jóven , de unos treinta años, algo así.

Dra Vedio: Sabe si pertenece a la Policía, si era un médico de Policía o no ?

DE FRANCESCO: No, no puedo aceverarlo, obviamente estaba de civil y lo que hizo, fue hacer una recorrida y preguntar así... incluso, en el caso de MONCALVILLO, hubo una mujer que creo que le acercó unos medicamentos, que creo que era estudiante de medicina esa mujer, o sea... y era una detenida que había pasado a colaborar con... más que nada por lo que se dijo ahí entre los detenidos, no.

Dra. Vedio: Bien. Circulaba esta mujer con alguna libertad dentro de las dependencias...?

DE FRANCESCO: Sí, sí,. Circulaba digamos, como quién fuera... como circulaba el personal de custodia, no, es decir, no era una detenida con nosotros.

Dra. Vedio: La última pregunta se refiere al tema del reempadronamiento que se refirió el testigo, fotografías, toma de datos... lo hizo personal policial ?

DE FRANCESCO: Bueno, nosotros no veíamos, pero presumíamos que era Personal Policial.

Dra. Vedio: Puede describir la situación cómo era ?

DE FRANCESCO; Sí, fueron dos o tres veces. Nos iban llamando de a uno o por pequeños grupos y nos llevaban, siguiendo este pasillo cubierto... yo diría que puede ser este lugar que dice: Dependencias Judiciales, que era... porque más o menos era la geometría así; uno entraba por acá por el pasillo...incluso me parece que sacaban las fotos desde allá hacía acá, digamos, desde lo que sería la pared del fondo... es decir, en esa dirección. Más o menos es la idea que tengo, porque ese trayecto lo hacíamos vendados. Básicamente nos preguntaban los datos filiatorios y en algún caso nos fotografiaban. Hubo, yo no recuerdo si vinculado con eso, en una o dos oportunidades apareció un peluquero, creo que era un peluquero de Policía, y en una ocasión nos rasuró, no recuerda si a alguno le cortó un poco el pelo, algunos teníamos, obviamente, barba y pelo muy largos... incluso se plantea toda una situación, porque había dejado olvidada una gillette y entonces se planteó toda la discusión sobre qué hacíamos, si conservábamos la gilette o si avisábamos que estaba la gillette, y bueno, en fin, era todo un riesgo, es decir, en una oportunidad nos maltrataron, porque nos acusaron de que nos habíamos quedado con una cuchara.

- Se interrumpe el diálogo por finalización del lado “A” del presente cassette continuando en el lado “B”.

Presidente: Adelante por favor.

DE FRANCESCO: Sí. Relataba respecto de el olvido del peluquero de un elemento cortante, una gilette y de la discusión que se había entablado entre los detenidos sobre la conveniencia o no de conservarla, sobre si había sido un olvido un real o si había sido dejada adrede para después crear una situación, digamos, difícil para nosotros, no., como que la hubiéramos extraído con intenciones de tener un elemento así de agresión.

Dra. Vedio: Sí, disculpeme. Todos fueron rasurados ? Todos los hombres fueron afeitados ?

DE FRANCESCO: Sí, me parece que en una oportunidad nos rasuraron a todos. Un argumento así de que estábamos muy desprolijos, en fin, ese tipo de cosas así de corte militar o de...

Dra. Vedio: Bien. El personal que hacía este reempadronamiento, usted me dice que no tiene seguridad de que si pertenecía o no a la Comisaría... estaban uniformados...

DE FRANCESCO: No, pero teníamos la... en general no los veíamos. Lo que yo no recuerdo, fue en el caso de los que fueron fotografiados, si los fotografiaron con venda o si les hicieron quitarse la venda y qué recaudos tomaron para que no los viéramos....o sino tomaron recaudo, eso no podría decirlo. En general el relato era coincidente. A mí personalmente me tomaron los datos y creo que no me fotografiaron, pero hubo algunos que sí, que los fotografiaron.

Dra. Vedio: Siempre vendados ?

DE FRANCESCO: Bueno, eso es lo que no recuerdo, porque digamos, íbamos en pequeños grupos o individualmente nos llamaban, nos tomaban los datos y nos devolvíamos a la celda. También otra oportunidad en que nos llevaron también por un sector donde esté la parte Judicial, o un poco más, podría haber sido este sector de cocheras... eso debe haber sido por febrero o marzo. Estábamos todos infestados de piojos y entonces pedíamos que nos dieran algo para eliminar los piojos, entonces decidieron hacer una desinfección y nos llevaron a todos y nos tuvieron unas horas ahí mientras presuntamente desinfectaban y después nos dieron unos trapos y un poco de querosene, pero no resultó efectivo, seguimos con los piojos, no... de hecho, en el momento de ser liberado, estaba totalmente infestado de piojos.

Dra. Vedio: No tengo más preguntas señor Presidente.

Presidente: La doctora representa a Ex-detenidos desaparecidos, que también es parte de estas actuaciones, vamos a cederle el uso de la palabra a los efectos que pueda preguntar.

Dra. Gonzalez Vivero: Gracias. Yo le quería preguntar al testigo si mientras estuvo en la Quinta, él escuchó o vio la presencia de algunos niños.

DE FRANCESCO: Sí, sí. Los vi y fue un episodio...(pausa).

Dra. Gonzalez Rivero: Necesita un médico ?

Presidente: El Tribunal va a efectuar un cuarto intermedio de diez minutos. Continuando con la declaración, señor DE FRANCESCO, luego de este pequeño cuarto intermedio. La pregunta que se había formulado, era tendiente a determinar si usted, durante su detención ilegal en la Comisaría Quinta, había podido ver la presencia de menores.

DE FRANCESCO: Sí, tuve oportunidad verlos y otros detenidos también, desde la celda donde estábamos... en una oportunidad llegan uno o dos vehículos, dos automóviles y de ahí bajan a varias personas y escuchamos llorar, el llanto de chicos pequeños, y, mirando un poco así de refilón, lo que podíamos arrimarnos a la ventanilla de la celda, yo logré ver la imagen.

Presidente: Perdón, por favor.

DE FRANCESCO: Sí.

Presidente: Adelante.

DE FRANCESCO: Logré ver la imagen de un policía, que llevaba a dos chicos, uno de unos cuatro años, cuatro o cinco años y otro tal vez de unos dos o tres años, que iban llorando, es decir, aterrorizados... uno debajo de cada brazo, realmente la imagen evocaba esos ogros de los cuentos raptando los chicos, realmente una cosa muy traumática por lo desconsolados de los chicos y la violencia de la situación. Yo alcancé a ver eso y le cedí mi lugar a otro detenido que estaba conmigo, que era MARIO FELIZ, que se angustió mucho, porque él tenía dos chicos de esa edad y también estaba LABORDE, es decir, un poco los que tenían chicos de esa edad, pensaron que podían ser sus hijos que estaban siendo, digamos, tratados de esa manera, incluso uno de ellos se conmocionó y se puso a llorar, y bueno, fue realmente un momento muy dramático que nos tocó vivir.

Presidente: Señor DE FRANCESCO, usted puede ubicar temporalmente cuando sucedió esto ? Aproximadamente ?

DE FRANCESCO: No puedo fijar fechas, pero estaba MARIO FELIZ compartiendo, digamos, a partir de las en que él estuvo detenido, se puede precisar.

Presidente: Correcto.

DE FRANCESCO: El también fue testigo de esto.

Presidente: Eran dos varones o una niña y un niño ?

DE FRANCESCO: Yo tengo la impresión de que el mayor era un varón, del más pequeño no sabría decir si era varón o nena.

Presidente: Y las edades aproximadas ?

DE FRANCESCO: Y el mayor yo diría unos cuatro o cinco años y el otro, unos dos o tres años.... esa es mi impresión.

Presidente: Descripción física de esos chicos podría...?

DE FRANCESCO: No, porque fue un vistazo fugas e inmediatamente, digamos, los que tenían chicos quisieron ver y les cedimos el lugar, era una pequeña ventana y mirábamos así en un ángulo muy tangencial, no.

Presidente: Usted puede hacer algún tipo de deducción, tal vez acerca de a qué respondía la presencia de los menores en ese lugar ?

DE FRANCESCO: Sí, aparentemente habían sido detenidos con los padres... incluso creo que después nos llegó alguna versión, de que habían detenidos a los padres, incluso que a los chicos después los habían llevado, no sabemos con qué destino. Probablemente... creo que había una mujer, la madre de estos chicos posiblemente... probablemente en los testimonios de las mujeres que estuvieron detenidas ahí, puedan haber datos que esclarezcan de quién se trataba esta mujer, no, y quiénes eran estos chicos.

Presidente: Correcto. Esta fue la única oportunidad sobre su estadía allí que usted vio chicos ?

DE FRANCESCO: Sí, sí, en esa oportunidad vi esos dos chicos. Después en ARANA también escuché, que interrogaban a un... yo presumo que era un varón, pero digamos, por la edad, que podría ser alrededor de los doce, trece años, por ahí el timbre de voz puede engañar, eh... un chico, es decir, lo interrogaban pidiéndole sus datos y demás, que dijo ser apellido SANTUCHO, como SANTUCHO era un apellido que estaba vinculado así a la guerrilla en aquellos momentos, me llamó la atención... no sé si tendría algún parentesco o si era simplemente una casualidad que llevara el mismo apellido. Y tengo la impresión que también había detenido a un familiar de este chiquito SANTUCHO o esta chiquita SANTUCHO...

Presidente: Qué fue de este chiquito, usted... ?

DE FRANCESCO: No, no, con respecto al destino o al paradero de ellos, no, simplemente me consta de haber escuchado este... en este caso haber escuchado y en otro caso haber visto y escuchado a estos chiquitos en la Comisaría Quinta.

Presidente: Doctora, alguna pregunta más ?

Dra. Gonzalez Vivero: Sí. Dijo el testigo que presumía que habían sido los dos niños que vio en la Comisaría Quinta con una señora que había caído allí.

DE FRANCESCO: Sí, me da la impresión que con una señora que podría ser la madre y algún varón más, tengo idea que fue un grupo familiar que detuvieron y que los trajeron así en bloque a la Comisaría.

Dra. Gonzalez Vivero: Usted nunca tuvo conocimiento del apellido o el nombre de los padres de los chicos ?

DE FRANCESCO: No, no.

Dra. Gonzalez Vivero: Bien. Cuando usted dice que los ve que los bajan en la Comisaría, para dónde llevan a los niños ? Para la parte de los calabozos o para otro lado ?

DE FRANCESCO: Los llevan... es decir, lo que yo alcanzo a ver es que, el Policía avanzaba en dirección... digamos, venía desde el auto y avanzaba en dirección hacía los patios.. yo no sé, si tuviera el mapa podría...

Presidente: Exhíbacelo por favor, Secretario.

DE FRANCESCO: Nosotros estábamos en esta celda, es decir, la forma que tenía.... la celda que tenía esta forma, donde a veces dejaban la puerta abierta, lo que nos permitía acercarnos hasta la puerta que daba al pasillo.

Presidente: Señor, DE FRANCESCO, perdone. Usted se refiere al lugar que actualmente se individualiza como detención de preventores ?

DE FRANCESCO: Bueno, digamos, la que tiene... la celda que es más parecida en disposición a la que dice archivo.

Presidente: Correcto.

DE FRANCESCO: Si bien según mi recuerdo, esta celda debería estar donde dice contraventores, porque donde dice Archivo, había otra celda más chica, en esa otra celda también estuve unos días. Eh... y nosotros mirábamos más o menos a lo largo del pasillo, así que tiene que haber sido...

Presidente: Silencio por favor.

DE FRANCESCO: En este sector de los patios, que pudimos ver esos autos, no. .. Entre paréntesis, mirando con el mismo ángulo también, pude ver un día a una persona, que según otros detenidos, era el Coronel, es decir, el que presuntamente era la autoridad máxima en ARANA, y que creo que efectivamente era el Coronel del Ejército Argentino, de apellido ROSPIDE, es decir, es una persona a la que yo vi, que estaba vestida con un saco sport, bien vestido, muy atildado y digamos, con muy buena presencia física...

Presidente: En ARANA lo vio ?

DE FRANCESCO: No, no, en la Quinta.

Presidente: En la Quinta.

DE FRANCESCO: En la quinta. En ARANA vi, durante unos de los interrogatorios, el último de los interrogatorios, donde me aplican picana eléctrica, si bien yo estaba vendado, pude ver algo y creo que era la misma persona, que digamos, me estaba interrogando en ese momento.

Presidente: Alguna otra pregunta doctora ?

Dra. Gonzalez Vivero: Sí. El testigo pasó también por ARANA como centro de detención. Me gustaría saber si luego, con posterioridad, en algún momento hizo algún reconocimiento del lugar donde estuvo o si puede precisar donde estuvo en ARANA ?

DE FRANCESCO: No. No participé de ningún reconocimiento ni en ARANA ni en la Quinta. En ARANA estuve en varias celdas, pero digamos, en la primera celda fue una celda que tenía un camastro de hormigón, que también oficiaba de banco, no...

Presidente: usted ya relató esas circunstancias en la deposición en la caso WILLIANS. Le vamos a pedir entonces que nos remitamos a la declaración anterior...

DE FRANCISCO: Sí, no recuerdo exactamente...

Presidente: No es necesario que usted repita todo. Algo más doctora ?

Dra. Gonzalez Vivero: No, nada más.

Presidente: Señor Defensor Oficial ?... señor, DE FRANCESCO, su declaración testimonial ha culminado, antes le voy a pedir que, habíamos omitido hacerle reconocer una foto, le vamos a pedir que practique ese reconocimiento antes de culminar con la declaración respectiva.

DE FRANCESCO: Como no.

Presidente: Exhibale al testigo la foto obrante en el anexo de fotografías, agregado a... que corre por cuerda mejor dicho, a la causa 70.

DE FRANCESCO: Sí, me parece que es una de las mujeres que estaban detenidas en la Quinta... lo que no sé si puede ser la esposa de FOSATI, pero realmente las veíamos muy ocasionalmente, así que más difícil retener los rasgos fisonómicos, porque era muy fugaz el momento, incluso como se veían con los esposos, les cedíamos el lugar a ellos, así que las veíamos así... o intercambiábamos alguna frase.

Presidente: Individualice, Secretario, a quién pertenece esa foto.

Secretario: ELENA DE LA CUADRA.

Presidente: Exhibale la foto obrante a fojas 9 del mismo anexo.

DE FRANCESCO: Este podría ser FOSATI, pero realmente no me atrevo asegurarlo... FOSATI a que yo me hago referencia, era hijo de un ordenanza del Departamento de Física, pero realmente no me atrevo asegurar que sea él.

Presidente: Individualice la foto.

Secretario: HECTOR CARLOS BARATTI.

Presidente: La causa 70 está caratulada: DE LA CUADRA sobre Habeas Corpus. Bien, con esto terminó su declaración, señor DE FRANCESCO, el Tribunal le agradece su nueva presencia aquí. Gracias.

DE FRANCESCO: Gracias a ustedes.

Presidente: El Secretario va a dar lectura al acta pertinente. Adelante Secretario.

Secretario: En la Ciudad de La Plata a los 15 días del mes de septiembre del año 1999, reunidos en la sala de Audiencias, la Cámara Federal de esta ciudad, comparece el señor CARLOS ALBERTO DE FRANCESCO, con domicilio en calle MORENO 177 de ADOLFO GONZALEZ CHAVEZ, DNI: 5.383.576, quién se presenta a efectos de prestar declaración testimonial. Se deja expresa constancia que se procede íntegra de su declaración, la que es guardada en un sobre lacrado, siendo firmado por el Presidente del Tribunal, doctor ANTONIO PACILIO y los señores Jueces, doctores JULIO VICTOR REBOREDO, LEOPOLDO HECTOR SCHIFFRIN y CARLOS ALBERTO NOGUEIRA y la totalidad de los intervinientes en el acto. El señor Fiscal General ante la Cámara, doctor JULIO ARMANCIO PIAGGIO, el Representante por la Asamblea Permanente por los derechos Humanos La Plata, doctora MARTA VEDIO, en representación por la Asociación de Ex-detenidos desaparecidos, la doctora MARIA MONICA GONZALEZ VIVERO, el señor Defensor Público Oficial, doctor RICARDO ALBERTO GONZALEZ, y el declarante, actuando en carácter de Secretario, doctor HERNAN SCHAPIRO, reservándose el cassette en sobre identificado con el número 86.

CERTIFICO QUE LA PRESENTE COPIA MECANOGRAFIADA ES REPRODUCCIÓN FIEL DE LA CINTA RESERVADA EN SOBRE LACRADO N86 EN LA CAUSA N 1671/su. DEJO CONSTANCIA DE QUE PARA LA REALIZACIÓN DEL COTEJO EXTRAJE LA MENCIONADA CINTA DEL SOBRE LACRADO, VOLVIÉNDOLA A INTRODUCIR EN EL MISMO, QUE FUE VUELTO A LACRAR UNA VEZ FINALIZADO EL ACTO, A LOS 30 DÍAS DEL MES DE SEPTIEMBRE DE 1999, DOY FE.