La Plata, 25 de Abril de 2001
Esquivel,
Ramón Alberto
La Plata, 25 de Abril
de 2001
DR. SCHIFFRIN: En la ciudad de La Plata a los 25 días del mes de Abril del año 2001, se reúne la Cámara Federal de Apelaciones del circuito, con la presencia de los Jueces doctores Julio Víctor Reboredo y Leopoldo Schiffrin el que habla, asistiendo el señor Fiscal General ante la Cámara, doctor Julio Amancio Piaggio, el señor Defensor Público Oficial, doctor Ricardo González, el doctor Jaime Gluzmman por la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos La Plata y la doctora Mónica González Vivero por la Asociación de Ex-Detenidos-Desaparecidos, como Secretaria la doctora María Antonieta Pérez Galimberti. En este estado comparece una persona previamente citada a quien se le pone de manifiesto que el Artículo 275 del Código Penal, sanciona a los testigos que no manifiestan la verdad en sus declaraciones o lo ocultan y que también la Ley Procesal establece que debe prestar Juramento según sus creencias religiosas o sino una solemne Promesa de decir verdad en todo lo que manifieste. Jura usted según sus creencias o Promete decir la verdad en todo en cuanto declare.
ESQUIVEL RAMON.- Sí, juro.
DR. SCHIFFRIN: Bien, vamos a hacer ahora un interrogatorio de identificación, diga usted su nombre y apellidos completos?
ESQUIVEL RAMON.- Esquivel Ramón Alberto.
DR. SCHIFFRIN: El nombre y apellido de su padre y de su madre?
ESQUIVEL RAMON.- Julia Ester Esquivel mi madre...
DR. SCHIFFRIN: Su padre?...
ESQUIVEL RAMON.- (...)
DR. SCHIFFRIN: Eh, entonces, la que faltaría es el lugar y la fecha de nacimiento suyo?
ESQUIVEL RAMON.- 31 de marzo de 1931, en Entre Ríos.
DR. SCHIFFRIN: Usted es de Nacionalidad Argentino. Estado Civil?
ESQUIVEL RAMON.- Argentino, casado.
DR. SCHIFFRIN: De profesión.
ESQUIVEL RAMON.- Empleado, jubilado en este momento.
DR. SCHIFFRIN: Está jubilado usted... eh, lugar actual, domicilio?
ESQUIVEL RAMON.- 37, Nº 1416.
DR. SCHIFFRIN: El Documento se lo entregó ya usted a la señora Secretaria no?. El Documento de Identidad?
ESQUIVEL RAMON.- Ya se lo entregué.
DR. SCHIFFRIN: Entonces omitimos el número. Bien, hecha esta aclaración, le manifiesto que usted ha sido citado por la Causa que lleva el Nº 2012 de la Secretaría que se encarga de estas cuestiones de desaparición de personas, en el Tribunal, caratulado "AMUCHASTEGUI GLADYS MABEL". Usted conocía a esta persona?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, la conocía.
DR. SCHIFFRIN: Tenía con ella una amistad íntima, o enemistad o alguna relación en fin, económica, era acreedor, deudor... Algo que en fin podría predisponerlo en una palabra.
ESQUIVEL RAMON.- Sí, era una chica nacida en el barrio a la cual conocía yo a los padres y a los hermanos.
DR. SCHIFFRIN: Bien.
ESQUIVEL RAMON.- Vivía sí, en el barrio, la conocía
DR. SCHIFFRIN: Pero había una relación de vecindad, de amistad?
ESQUIVEL RAMON.- De vecindad sí, sí...
DR. SCHIFFRIN: O sea que a usted no le comprenden las Generales de la Ley.
ESQUIVEL RAMON.- Sí, la trataba muchas veces... porque yo conocía a la madre, al padre y los tíos, así que... Y a los hermanos...
DR. SCHIFFRIN: Bien, el motivo de la citación, es que al declarar en esta Causa Federico Antonio Amuchástegui, lo mencionó a usted como que había visto, estando usted detenido en forma ilegal, a Gladys Mabel Amuchástegui, cosa confirmada después por otro testigo, entonces queríamos preguntarle qué datos podría aportar usted sobre el destino de Gladys Mabel Amuchástegui.
ESQUIVEL RAMON.- Eh, yo quisiera hacer un relato desde el principio lo que pasó qué pasó con...
DR. SCHIFFRIN: Como no, como no, lo dejamos en el uso de la palabra.
ESQUIVEL RAMON.- Yo era empleado administrativo de la Policía de la Provincia de Buenos Aires...
DR. SCHIFFRIN: Usted?
ESQUIVEL RAMON.- Sí. Salí a las dos de la mañana...
DR. SCHIFFRIN: En qué fecha más o menos?
ESQUIVEL RAMON.- Ay...
DR. SCHIFFRIN: A ver...
ESQUIVEL RAMON.- Una que...
DR. SCHIFFRIN: Estamos hablando del año 76?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí, sí...
DR. SCHIFFRIN: Bueno, está bien...
ESQUIVEL RAMON.- Lo que pasa que en este momento la memoria...
DR. SCHIFFRIN: No se acuerda bien el mes pero estamos en el año 1976?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí, fue en la época esa...
DR. SCHIFFRIN: En la época de la Dictadura?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí...
DR. REBOREDO: Acérquese, acerque el micrófono así esta...
ESQUIVEL RAMON.- Está bien, ahí?
DR. SCHIFFRIN: A ver qué dice el técnico?
ESQUIVEL RAMON.- Ahí está bien...?
TECNICO: Un poco más cerca...
ESQUIVEL RAMON.- Ahí, está bien?. Listo. Bueno...
DR. SCHIFFRIN: Bien.
ESQUIVEL RAMON.- Bueno, yo relato que, lo que puedo decir es, o sea que salí a las dos de la mañana, yendo con otro compañero de trabajo, cuando llego a...
DR. SCHIFFRIN: Pero de dónde salía, del Departamento o?
ESQUIVEL RAMON.- De los Talleres de Policía de, viene a ser 59 y 115, ahí por el bosque, salgo de ahí. Me voy caminando porque a esa hora no había micro, no había nada, cuando llego con otro compañero a 44 y 19, sentimos tiros por el lado de mi barrio. Me dice el otro, "ché, a ver si nos matan", yo le digo, mirá no te hagas problema, sentís los primeros impactos y después mala suerte. Llego a mi casa, dejo al otro compañero en 37 y 19 me deja, y yo sigo para mi casa, porque vivía por 19 al fondo, cuando llego a mi casa, voy a abrir la puerta y aparece un Ford Falcón verde, bajan dos personas jóvenes, me encapuchan, y perdonen la palabra porque voy a decir la verdad, me dijeron: hijos de puta, me dijeron, vos sos Policía y nos estás traicionando, espere... perdón, me trae recuerdo de todo...
DR. SCHIFFRIN: Esto ocurría, su casa era en 19 y qué?
ESQUIVEL RAMON.- Mi casa era 37, entre 23 y 24. Me encapuchan y me dicen: te vamos a fusilar. Hacen, van hasta 37 entre 24 y 25, me bajan del auto... Ah no, en el auto me preguntaron, conoces a Mabel Amuchástegui?. Me preguntaron dos nombres más, yo les dije, sí los conozco, a Mabel la conozco desde que nació. Me dicen: vos andabas con ella, recién casi nos matas. Le digo, no, si yo recién salgo de guardia, como los voy a matar. Me dicen, no, pero te vamos a fusilar. Me llevan ahí a 37, 24 y 25 y me dicen: bajate del auto, no... Y a los otros también traélos, no sé, los otros dos no sé quienes eran, entonces aparece uno y dice: pará, pará que al viejo lo conozco, yo encapuchado, ver no veía a nadie. Bueno, me vuelven a entrar al auto, me llevan, me dan muchas vueltas, por ahí entraron a un lugar, me bajan y ahí en ese lugar estaban interrogando a ésta chica Mabel.
DR. SCHIFFRIN: Usted como pudo reconocerla, estaba vendado, estaba con capucha...
ESQUIVEL RAMON.- Yo estaba en capucha, reconocerla era imposible, pero la voz si la conozco desde chiquita, y ella encima les decía, esto que me están haciendo a mi, se lo van a hacer el día de mañana a tu madre, a tu padre a tus hijos, no, dice: me están violando dijo ella, no, todavía ellos en un momento dijeron: Mabelita está muy buena.
DR. SCHIFFRIN: Dígame, pero esto usted lo escuchaba porque estaba adentro del mismo recinto...
ESQUIVEL RAMON.- Claro, cuando estaba adentro del mismo recinto, porque yo estaba acá y por ejemplo en el otro lugarcito, lugar o cuarto, no sé dónde estaba, pero sentía todo, estaba ahí nomas. Bueno, me tuvieron ahí unas horas, me devolvieron los documentos y ya me sacaron, pero cuando salí de ahí ya la chica estaba muy mal, muy mal, yo creo que estaba en las últimas. Y todo esto, las lágrimas mías son porque me acuerdo de esto...
DR. SCHIFFRIN: Cómo, no le escuché lo último?
ESQUIVEL RAMON.- Que las lágrimas mías son porque me recuerdo de ese momento y la conocí tan chiquita...
DR. SCHIFFRIN: Claro.
ESQUIVEL RAMON.- Y me sacaron y me llevaron y me tiraron por 131 y 37, me taparon ahí que, y me dijeron: bueno, cuando no escuches más el motor del auto, te parás, si te parás antes te fusilamos. Fue todo lo que yo pasé ahí con esa gente.
DR. SCHIFFRIN: Muy bien y dígame, usted puede reconocer el lugar a donde lo llevaron y donde esto ocurrió?
ESQUIVEL RAMON.- Y es imposible, porque decir que, reconocer, yo estaría mintiendo...
DR. SCHIFFRIN: No, reconocer no, pero usted por lo menos tiene alguna idea, de qué Dependencia podría ser?
ESQUIVEL RAMON.- Y Dependencia Policial seguro, porque la gente que me detuvo de acuerdo a lo que ellos decían, me dijeron: somos compañeros tuyos y me estás traicionando, quiere decir que era gente joven, no era gente que yo...
DR. SCHIFFRIN: Pero estaban con uniforme, estaban sin uniforme...?
ESQUIVEL RAMON.- No, no, de particular, de particular.
DR. SCHIFFRIN: El Falcon, usted les vio la cara?
ESQUIVEL RAMON.- Cómo?
DR. SCHIFFRIN: Les vio la cara a sus captores?
ESQUIVEL RAMON.- En ese momento sí, pero eran... Sé que eran gente joven pero no los conocía.
DR. SCHIFFRIN: Y él que dijo lo conozco, cuando lo iban, amenazaban con fusilarlo. El que dijo lo conozco, no?
ESQUIVEL RAMON.- Y no, me pareció una voz conocida el que dijo lo conozco, pero no puedo asegurar netamente, yo había averiguado, en fin, me han dicho, puede ser... Ni sé cómo se llama ese muchacho no.
DR. SCHIFFRIN: Y quién podría ser?
ESQUIVEL RAMON.- No, no sé el nombre, no me acuerdo, si bien...
DR. SCHIFFRIN: Porque el testigo Amuchástegui dijo que usted le indicó un nombre...
ESQUIVEL RAMON.- Sí, yo de acuerdo a la voz y lo que averigüé después, me dijeron que en esa patrulla andaba, a ver... No me acuerdo el nombre de esa persona...
DR. SCHIFFRIN: Acá, Amuchástegui dice que usted le dijo, que justamente cuando apareció esa voz que dijo: no, no le hagan nada, no lo maten... Era posiblemente Albertito, que es Rivero.
ESQUIVEL RAMON.- Ajá, sí es exacto...
DR. SCHIFFRIN: Quién es esta persona y después tuvo un alto Cargo Policial?
ESQUIVEL RAMON.- Claro, él era, tenía un alto cargo Policial, a ese chico yo lo conocía porque era amigo de una hermana de él que hacíamos Política, vamos a decir hacíamos actos así y yo la acompañaba y a él lo conocí que era un pibito, de siete u ocho años...
DR. SCHIFFRIN: Y dígame, de todos modos cuando a usted lo hicieron entrar a la Dependencia donde entró, qué características advirtió, quedaba en el campo, en el centro?
ESQUIVEL RAMON.- No, para mí que era en el Centro, porque entró hacia adentro, se ve que era como una entrada, me bajaron y me llevaron hasta...para mí era como una oficina y al lado sentía yo a los interrogatorios... Ahora no sé si también la relación de que posiblemente ellos creían que yo andaba con esa gente, era porque yo había estado detenido casi dos meses en 1 y 60 no, también...
DR. SCHIFFRIN: Pero detenido así...
ESQUIVEL RAMON.- Por el Ejército.
DR. SCHIFFRIN: Clandestinamente por el Ejército...
ESQUIVEL RAMON.- Me detuvieron el Ejército, cuando fue la... en marzo, el 24 de marzo fue el golpe y a mí el 26 o 27 no me acuerdo en qué fecha, vino el Ejército y me llevó, también para fusilarme y bueno, parece que...
DR. SCHIFFRIN: Quiere decir después que lo dejaron, a los dos meses en libertad...
ESQUIVEL RAMON.- O sea que no me encontraron nada, nada, y tengo un certificado en casa donde dicen que me dejan porque no tengo ninguna causa como para... que fue por averiguación, me pidieron perdón, disculpas pero lo que pasé, de noche me llevaron a los Campos de Concentración...
DR. SCHIFFRIN: Pero usted siempre estuvo en 1 y 60, no lo sacaron de ahí?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí. no, siempre ahí, primero me llevaron al 7, me tuvieron ahí no, y al otro día me trasladaron ahí y yo sabía que estaba ahí porque como yo mismo trabajaba ahí en los talleres, así que sentía los nombres de mis compañeros, claro, me preguntaban si yo sabía a dónde estaba y yo les decía que no, porque yo sabía que si decía que sí, no sé, me sacaban de ahí.
DR. SCHIFFRIN: Y sufrió malos tratos ahí?
ESQUIVEL RAMON.- Bueno, ahí me tuvieron cuarenta días colgado así y vendado, de noche, a eso de la una de la mañana o las doce, me sacaban las esposas, y nos tiraban en camiones y arriba mío caían chicas, chicos, y nos tapaban con frazadas y colchones y nos llevaban a un lugar que yo sentía que entraban por un campo, parecía un bosque, yo sentía a los pajaritos que revoloteaban cuando pasaba el camión, nos bajaban en el campo, nos hacían caminar por el campo varias cuadras por entre los pastos, llegábamos a como una especie de rancho, y nos tiraban arriba de, un montón de..., cómo le puedo decir, un montón de... Lo que deja la madera cuando la cepillan, eso...
DR. SCHIFFRIN: Aserrín...
ESQUIVEL RAMON.- Aserrín, nos tiraban ahí, después nos levantaban, a mí me torturaban psicológicamente porque torturaban a alguna gente que yo conocía, chicos que yo conocía y me decían después vas vos, después vas vos... Desgraciadamente perdí la vista bastante, y he quedado muy, muy sensible, tal es así que hablar de esto desgraciadamente me trae muy malos recuerdos.
DR. SCHIFFRIN: Pero se lo agradecemos, ha dado.., usted habla de un galpón, usted sabe que es un punto reiteradamente investigado por, por el Tribunal, que era en la zona de Arana no, bueno funcionaba el Destacamento de Arana, funcionaba otro Centro Clandestino, donde hoy está el Regimiento 7, que era un antiguo casco de estancia no, y hay un testigo, sobre todo uno, que con mucha seguridad y en reconocimiento que hemos efectuado, habla de algo así no, de dos lugares, en uno encontramos unas ruinas, en otro no encontramos nada...
ESQUIVEL RAMON.- Sí, porque el piso era de, yo tocaba y era de cemento, no era un piso...
DR. SCHIFFRIN: Bueno, me parece muy importante lo que acaba de declarar...
ESQUIVEL RAMON.- Y ahí...
DR. SCHIFFRIN: Cuánto tenían que viajar, más o menos para llegar ahí?
ESQUIVEL RAMON.- Y, viajábamos un rato, después a mitad de camino, nos paraba el camión y decían, ché, subí las baterías más grandes, las baterías más grandes decían, cuántas baterías trajiste?. Creo que era lo que usaban para la picana no... Y este, bueno, yo que me acuerdo bien que estaba ahí conmigo es un muchacho, CACHO CASTRO, siempre nos vemos, ahora trabajamos, yo trabajo políticamente sí en una...
DR. SCHIFFRIN: Bien, muy bien entonces, eh, bueno, yo ya tengo una...
ESQUIVEL RAMON.- Y otros dos más que no me acuerdo los nombres, que incluso el año pasado me nombraron, y entonces me dijo: Vos sos Esquivel?. Sí, "creí que te habían matado", dice," porque un día te sacaron y no te vi más".
DR. SCHIFFRIN: Esto respecto de 1 y 60 o...
ESQUIVEL RAMON.- De 1 y 60, sí, sí...
DR. SCHIFFRIN: Así que el episodio suyo por decirlo así, se refiere a 1 y 60 no?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí, sí...
DR. SCHIFFRIN: Usted recuerda el nombre de gente que viera ahí, que escuchara en 1 y 60 que estuvieran detenidas en su misma condición?
ESQUIVEL RAMON.- Y detenidas ya le digo, CACHO CASTRO...
DR. SCHIFFRIN: Sí.
ESQUIVEL RAMON.- Y después ya le digo, perdí la memoria, a mí me..., usted me da un teléfono y si tengo que avisar ahí no me acuerdo más...
DR. SCHIFFRIN: De CASTRO tiene usted la dirección, nos la puede proporcionar al Tribunal?
ESQUIVEL RAMON.- Ay, no sé si está acá este chico Amuchástegui que a lo mejor él sabe...
DR. SCHIFFRIN: Bueno, no importa, sino la recuerda...
ESQUIVEL RAMON.- El trabaja en la Municipalidad, es Funcionario Municipal.
DR. REBOREDO: Perdón, es un ex-boxeador?
ESQUIVEL RAMON.- No, el hijo es, es el hijo del boxeador, de CACHO...
DR. REBOREDO: De CACHO CASTRO...
ESQUIVEL RAMON.- Y también se llama CACHO el hijo de él, está, es Funcionario de la Municipalidad en este momento, fue Concejal también...
DR. SCHIFFRIN: Muy bien entonces, yo no voy a hacer más preguntas. Doctor Reboredo?
DR. REBOREDO: Concretando, usted estuvo... Usted contó un episodio de cuando salía de los talleres, que sale con dos compañeros...
ESQUIVEL RAMON.- Con uno...
DR. REBOREDO: Que llega a su casa, lo encapuchan, lo insultan, lo meten en un auto Falcon... Pero ese episodio tiene algo que ver, es el inicio de los 40 días a que hace mención...
ESQUIVEL RAMON.- Perdón. No, los cuarenta días es al principio...
DR. REBOREDO: Vamos a ponernos cronológicamente, el 24 de marzo del 76 se produce el golpe militar...
ESQUIVEL RAMON.- El día de mi cumpleaños...
DR. REBOREDO: Bueno... No se lo va a olvidar nunca.
ESQUIVEL RAMON.- Vivo llorando eh...
DR. REBOREDO: A usted, el episodio este que cuenta le ocurre dos días después o tres días después...
ESQUIVEL RAMON.- Sí, dos o tres días, sí.
DR. REBOREDO: Ahora, dejemos esto así, vayamos a los otros cuarenta días que estuvo detenido en 1 y 60...
ESQUIVEL RAMON.- Sí, cuando me detienen...
DR. REBOREDO: A raíz de qué?. Qué año, qué día?
ESQUIVEL RAMON.- No, eso no, lo que tengo yo en casa es un documento que me dan como que no me encuentran incurso nada, pero después cuando me largaron no, pero ni sé el día que me largaron ni nada, porque usted sabe como sale de ahí, no es nadie.
DR. REBOREDO: No, pero yo no me refiero, a la Génesis, al origen, precisamente por el...
ESQUIVEL RAMON.- Por el hecho que me llevan?
DR. REBOREDO: No, cuándo lo llevan?. A raíz de qué?
ESQUIVEL RAMON.- Cuando me llevan, estaba acusado de que yo había intervenido en varios enfrentamientos con el Ejército y qué sé yo, y que tenía los planos de los refugios Montoneros en la zona de La Loma, yo los planos, sí se los llevaron ellos porque yo los guardé, los guardé porque ya me imaginaba lo que venía, ya me habían pasado el dato de lo que iba a venir, me habían pasado el dato en la época del Gobernador Bidegain, porque yo hice toda la planificación de mi barrio, por el pavimento, por las luces, por el gas, agua corriente, cloaca y pedía semáforo para 41 y 22 para el colegio, para 48 y treinta y pico, no sé, 28 y diagonal 73 que hay otro colegio, parquerización de plazas, bueno, hice todo un plano...
DR. REBOREDO: Pero usted era Delegado Municipal de la zona?
ESQUIVEL RAMON.- No, yo era, lo hacía porque me gustaba nada más, no recibía sueldo, no sabía nada, yo en esa época tenía taller... entonces bueno, me dedicaba a eso por un bien para el barrio nada más, pero no porque recibía nada de nada eh...
DR. REBOREDO: Taller de qué?
ESQUIVEL RAMON.- De chapa...
DR. REBOREDO: Ajá... Estamos hablando antes del golpe...
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí, sí...
DR. REBOREDO: Ahora estamos hablando de la...
ESQUIVEL RAMON.- Mucho antes del golpe, y cuando estaba Bidegain...
DR. REBOREDO: Sí, cuando salió Bidegain... El Gobernador.
ESQUIVEL RAMON.- Entonces... Me relacionaron Bidegain-Esquivel, alias el "chapista", Montonero... Pero lo que yo hacía era ese trabajo, cuando me secuestraron los planos, los estudiaron, me dijeron... en ese momento fue que era Jefe de Policía, no me acuerdo cómo se llamaba, con el Ejército, fueron tres camiones del Ejército, así que, me sacaron semidesnudo, me hicieron recorrer toda la casa, me dieron vuelta toda la casa y después me llevaron, me secuestraron...
DR. REBOREDO: Ahí comenzaron los cuarenta días a que hace referencia usted...
ESQUIVEL RAMON.- Ahí comenzaron los cuarenta días, sí, sí, sí... bueno, pasé, se imagina, salí medio ciego, yo hoy no me acuerdo de nada, yo sabía que esto me iba a hacer mal... Pobre madre, pobres madres... Estamos cerca de lo mismo otra vez... Que Dios nos, que Dios nos ampare... Tengo un hijo y tres nietos...
DR. REBOREDO: Bueno, cálmese...
ESQUIVEL RAMON.- Perdone eh...
DR. REBOREDO: Cálmesy después si podemos seguir seguimos...
ESQUIVEL RAMON.- Ojalá sirva de algo lo que estoy diciendo...
DR. REBOREDO: Sí...
ESQUIVEL RAMON.- No quiero revanchísmo, no quiero nada...
DR. REBOREDO: Fundamentalmente nos interesa más lo ocurrido a posteriori del 76, no porque no nos interese lo anterior sino que la actividad nuestra está justamente circunscripta 76, 83. Así que lo que usted puede aportar lo que le pasó después en el 76 para nosotros...
ESQUIVEL RAMON.- Les sirve...
DR. REBOREDO: Más importante que lo anterior...
ESQUIVEL RAMON.- Sí...
DR. REBOREDO: Por lo menos ya nos damos cuenta que es causal de aquello... De esto, aquello...
ESQUIVEL RAMON.- Sí.
DR. REBOREDO: Porque evidentemente usted estaría señalado...
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí, no, sí... Y si yo, un militar que estaba con Bidegain, un buen día me dice, claro, ahora me están saliendo los recuerdos, me dice: "pibe vení, vamos a tomar un café al salón dorado de la Casa de Gobierno", me dice:" mirá, esto que estas haciendo vos es hermoso", era un militar que, no sé..." dice pero abrite porque está planeado matar a toda la Juventud Peronista". Yo me fui a mi casa mal, y después me vino un grupo de chicos a verme, a ver si los acompañaba porque querían tomar el Gobierno, no sé qué... Y les dije: chicos, váyanse para sus casas porque a ustedes los van a matar a todos. Yo en una palabra soy lo que les dije, yo soy Peronista, no soy ni Fachista, ni Comunista, yo soy Argentino. Les digo... Me dicen:" y no, el Ejército y la Policía son unos cagones no nos hacen nada". Les digo: No, el Ejército tiene toda la instrucción militar alemana y no tiene miedo... Le digo: así que cuídense, acuérdense bien lo que les digo, si por esto me quieren matar, mátenme pero yo, me gusta la Política Social, me gustan las Obras Sociales, tal es así que nunca consigo nada porque lucho por los más desamparados, por los más pobres, yo no tengo nada, pero cuando consigo algo lo reparto con mi coche, con mi nafta, a lo mejor consigo víveres, o consigo ropa que me da la gente, la llevo, por ejemplo a Los Hornos, una persona que es muy pobre y como ella es muy pobre, lo que le sirve a ella lo toma, lo que no lo da, creo que a ella también le mataron dos hermanos, desaparecidos los tiene, nunca me quizo contar bien todo no...
DR. REBOREDO: Ahora, usted evidentemente por lo que está diciendo tenía contacto diario con jóvenes, Peronistas?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí, sí.
DR. REBOREDO: No participaba del mismo ideal por lo que está diciendo...
ESQUIVEL RAMON.- Lo que pasa que...
DR. REBOREDO: Usted estaba separado con ellos...
ESQUIVEL RAMON.- Si.
DR.REBOREDO.- ...o de ellos por su distinta participación...
ESQUIVEL RAMON.- Porque ellos trabajaban a su manera, yo trabajaba en la parte social, por eso ya le digo...
DR. SCHIFFRIN: Perdón, tenemos que cambiar la cinta...
ESQUIVEL RAMON.- Sí...
DR. REBOREDO: Usted dijo que lo habían torturado?
ESQUIVEL RAMON.- No, a mi me torturaban psicológicamente...
DR. REBOREDO: Sí, la tortura psicológica me refiero...
ESQUIVEL RAMON.- Claro...
DR. REBOREDO: Pero le formulaban interrogatorios a usted también?
ESQUIVEL RAMON.- No, venían y por ejemplo me decían, después cuando estaban torturando a los chicos me decían: después vas vos, escucha lo que le hacemos a éstos porque después vas vos... Y no, me tenían vendado y me decían, con qué arma te estoy apuntando y me tocaban así, y yo no sé, será un fusil, será una pistola... Entonces, estás viendo me decían, me daban un cachetazo y me ataban más las vendas, pero yo no veía nada.
DR. REBOREDO: Y usted alcanzaba a oír interrogatorios?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí, sí...
DR. REBOREDO: Y en qué consistían los interrogatorios?
ESQUIVEL RAMON.- Yo lo que me acuerdo patético, un chico que le hacían tocar por ejemplo la guitarra, que el chico se estaba por recibir de concertista de guitarra, además estudiaba medicina y una noche lo llevaron conmigo, ese estaba, le hacían tocar cuando estábamos acá en 1 y 60 no, le golpearon las manos, me acuerdo que el chico les decía, no me hagan más esto, péguenme un tiro en el corazón, para qué si no sé nada yo. Esas cosas me acuerdo...
DR. REBOREDO: Bueno...
ESQUIVEL RAMON.- Después otro chico que también lo golpearon, lo golpearon y le decían," que sangre roja que tenes pibe, estás vomitando sangre, llevenlo al hospital, en la cárcel que está acá...?"
DR. REBOREDO: De Olmos?
ESQUIVEL RAMON.- "Llévenlo al hospital de Olmos que lo curen, porque está tuberculoso" decían, y a los pocos, como a la semana me llevan de vuelta a mi y lo traen a él de nuevo, le volvieron a pegar y después ya no sé qué pasó con el chico. Le digo, para mi era tremendo porque yo tenía un hijo de 16 años, en la facultad y yo deseaba que me mataran porque tenía miedo que me llevaran a mi hijo. Que va a hacer... Algo más señor?
DR. REBOREDO: Sí yo, no regrese al 73, 74, sigamos en el 76 a ver si usted puede aportar nombres, en ese episodio que le tocó en el año 76, si en el lugar donde usted estuvo puede dar nombre de otras personas que estaban también detenidos...?
ESQUIVEL RAMON.- Y sí, pero ya le digo, desgraciadamente no sé que me pasa, el médico me está...
DR. REBOREDO: Usted que era empleado, si bien administrativo de la Policía, conocía la Brigada de Robos y Hurtos, que luego fue la Brigada de Investigaciones, en 55 entre 13 y 14?
ESQUIVEL RAMON.- Bueno, nosotros los que estábamos empleados ahí, prácticamente de ahí no salíamos, porque éramos unos empleados que entrábamos a un subsuelo que tenían los talleres y yo como estaba en Repuestos, no teníamos contacto, teníamos contacto...
DR. REBOREDO: Es decir que físicamente no conocía otra Dependencia, como para ubicar donde lo habían llevado...
ESQUIVEL RAMON.- No, no, la única que sé, esa sí, porque yo trabajaba al lado, entonces yo sentía cuando...
DR. REBOREDO: Ah, si esa, pero volvemos a la época de los cuarenta días suyos, de cautiverio...
DRA. MONICA GONZALEZ VIVERO.- Perdón doctor, me parece que el testigo está hablando de los dos hechos después del 76...
ESQUIVEL RAMON.- No, no, en el 76 fue lo primero, a los pocos días de la Revolución me llevan... Yo me acuerdo bien, porque eso sí...
DR. REBOREDO: No, perdón, pero el testigo habló de dos episodios, cuarenta días de cautiverio en la Gobernación de Bidegaín...
ESQUIVEL RAMON.- No, no, no de...
DR. SCHIFFRIN: No, no doctor, posteriores al 24 de marzo...
ESQUIVEL RAMON.- Posterior al 24 de marzo...
DR. GLUZMANN: Dos días, dos o tres días...
ESQUIVEL RAMON.- Lo que yo dije de Bidegain, es que yo fui, yo trabajé haciendo planos para...
DR. SCHIFFRIN: Antes, en la época de Bidegain...
ESQUIVEL RAMON.- Claro, en la época de Bidegain...
DR. REBOREDO: Ah bueno, había una confusión, gracias por aclararme pero...
ESQUIVEL RAMON.- No, no, yo estuve mucho antes, pero ahí no, nadie me tocó, al contrario, me advirtieron que me alejara de toda actividad Política, no, porque me iba a traer problemas, pero me los trajo igual.
DR. REBOREDO: Es decir, que el traslado en los camiones entonces, ha sido posterior al golpe militar del 24 de marzo?
ESQUIVEL RAMON.- Claro, fue el 24 de marzo y a mi no sé, a los cuatro, cinco días o diez días, vino el Ejército a las dos de la mañana y me llevó y llevó, ya tenía otros detenidos también en el camión. Tal es así que una vecina muy, muy conocida que desgraciadamente ya murió, la llevaron junto conmigo. Ahí llevaron, hay un...llevaron a un tal CHINO, no sé cuanto, que vive en 23, 36 y 37 y a la esposa de él, no sé, los tuvieron, estuvieron como tres años ellos presos.
DR. REBOREDO: Y a CHAMORRO usted lo conoce?
ESQUIVEL RAMON.- No...
DR. SCHIFFRIN: No, CHAPARRO.
DR. REBOREDO: CHAPARRO digo.
ESQUIVEL RAMON.- A un chico CHAPARRO...
DR. SCHIFFRIN: MARIANO FRANCISCO CHAPARRO.
DR. REBOREDO: MARIANO FRANCISCO CHAPARRO.
ESQUIVEL RAMON.- Sí, de nombre así lo sentí...
DR. REBOREDO: Tiene algunos hermanos también.
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sé que eran varios hermanos, pero así de nombre nada más...
DR. REBOREDO: Físicamente no lo conoció?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, los había visto, si eran del barrio también, andaban ahí, pero uno, así que los ve al pasar y nada más. Este, después ahí me nombraron a mi otro muchacho, que ya le digo, era "yesero", esa noche, ahora salto a la época de detención de ésta chica. Esa noche me preguntaron por Mabel Amuchástegui, por Chaparro, ahora que me dice, y otro nombre, no tiene usted ahí otro nombre...?. Que era un chico que hacía de albañil, que dice que ese tampoco apareció más...
DR. REBOREDO: NARDO?
ESQUIVEL RAMON.- Exactamente... Me preguntaron también si los conocía yo los conocía a los tres, si eran del barrio...
DR. REBOREDO: Pero quién le preguntaba?
ESQUIVEL RAMON.- Esos señores que me detuvieron, la Policía que me detuvo, cuando detuvieron a la chica, a Mabel...
DR. REBOREDO: Dónde fue que le preguntaron eso?
ESQUIVEL RAMON.- Y eso fue cuando me metieron...
DR. REBOREDO: En su casa?
ESQUIVEL RAMON.- No, en el auto, cuando me metieron dentro del auto, porque me metieron enseguida en el auto, tal es así que mi señora tuvo que salir corriendo a ver a los parientes, a ver qué pasaba conmigo. Y cuando me subieron al auto me preguntaron, conoces a Mabel Amuchástegui... Sí, es del barrio, a la chica la conozco, desde chica... Me preguntan por Chaparro, que yo ya no me acordaba más el nombre y el otro... Cómo dijo recién...?
DR. REBOREDO: Nardo.
DR. SCHIFFRIN: Nardo.
ESQUIVEL RAMON.- Nardo. Sí, los conozco les digo...
DR. REBOREDO: Eso fue?
ESQUIVEL RAMON.- El día que detuvieron a la chica Mabel, que me llevaron a mi también...
DR. REBOREDO: El mismo día?
ESQUIVEL RAMON.- El mismo día, la misma noche...
DR. REBOREDO: Usted recuerda el día?
ESQUIVEL RAMON.- No, no, sé que era... No me acuerdo del mes ni nada, tengo presente pero como eso pasó tanto tiempo, y yo ya le digo, estoy en tratamiento por la memoria que no, tal es así que a veces me ha pasado de ir a un lugar y después no saber cómo volver a mi casa , así qué, y todo porque me trabaja demasiado la cabeza.
DR. REBOREEDO: Y usted cuando se entera, si se enteró de la detención de Mariano Chaparro?
ESQUIVEL RAMON.- Y la misma noche esa que...
DR. REBOREDO: Es la misma noche...
ESQUIVEL RAMON.- Claro, los detienen a los tres por lo que ellos me dijeron. Vos recién andabas, con Mabel Amuchástegui, la conoces?. Sí, con Chaparro y con el otro chico ese, el albañil. Le digo, no, yo recién salgo de hacer guardia en Policía le digo, porque había operativo y tenía que entregar los repuestos, si se rompía algún auto, el trabajo mío era para mecánica ligera, qué sé yo, bujías, en fin, lo más sencillo, para que el coche siguiera andando, pero entraba de ocho a dos de la mañana, a esa hora me iba a mi casa, me vieron en la calle y recién habían detenido a los chicos y me dijeron, vos andas con ellos, por eso me querían fusilar sin preguntar nada. Yo les decía no, pero averigüen, hablen a la guardia, que recién... No, no, no, y bueno.
DR. REBOREDO: Y usted a Chaparro lo alcanzó a ver, o ya...
ESQUIVEL RAMON.- No, no, no...
DR. REBOREDO: Usted estaba encapuchado?
ESQUIVEL RAMON.- No, de Chaparro y del otro chico yo no escuché nada, yo lo único que escuché ahí la tenían a ésta chica Mabel, en ese lugar que me llevaron...
DR. REBOREDO: Ajá.
ESQUIVEL RAMON.- Y escuché bien, porque ella lo que decía, lo que me están haciendo a mi, se lo van a hacer a tu padre, a tu madre el día de mañana, cuando salí ya la chica estaba muy mal...
DR. REBOREDO: Bueno, muy bien, gracias.
DR. SCHIFFRIN: Muy bien, señor Fiscal General?
DR. PIAGGIO: Sí, gracias, quería preguntarle por intermedio del Tribunal al señor Esquivel si en, si declaró anteriormente estos hechos en algún otro Tribunal u Organismo?
ESQUIVEL RAMON.- No, es la primera vez que lo declaro, la primera vez que hablo sobre esto así en una Audiencia. Jamás porque, además estaba amenazado yo así que...
DR. PIAGGIO: Quién iba con usted en el trayecto desde que salió del trabajo, en el momento de que llegara a su casa y fue secuestrado, esa persona fue secuestrada también?
ESQUIVEL RAMON.- No, no, porque él me dejó mucho antes de mi casa, él me dejó tres cuadras o cuatro antes, porque él salió para su domicilio y yo seguí para el mío. Lástima que, a lo mejor me hubiera servido de algo y no hubiera pasado tanto si yo me hubiera acordado de ese muchacho, pero en ese momento, nada...
DR. PIAGGIO: En el barrio conoció a Delia García?
ESQUIVEL RAMON.- No, por lo menos si la conocí no, por el nombre no.
DR. PIAGGIO: Leonardo Sanier?
ESQUIVEL RAMON.- Leonardo?
DR. PIAGGIO: Sanier.
ESQUIVEL RAMON.- Creo que era el chico ese que era...
DR. PIAGGIO: Nardo?
ESQUIVEL RAMON.- Nardo, exacto... Sí, sí, porque estuvo haciendo unos trabajos en mi casa...
DR. PIAGGIO: El yesero...
ESQUIVEL RAMON.- Era yesero sí.
DR. PIAGGIO: Y al Cabezón Amarilla?
ESQUIVEL RAMON.- Amarilla?. Y qué apellido no sabe?
DR. PIAGGIO: Amarilla.
ESQUIVEL RAMON.- No.
DR. PIAGGIO: Nada más gracias.
DR. SCHIFFRIN: Bien. Doctor Gluzmann?
DR. GLUZMANN: Yo con el permiso del Tribunal, le quisiera hacer cronológicamente un par de preguntas rápidas, anteriores al 24 de marzo del 76, que pueden ayudar al esclarecimiento de lo ocurrido después, en todo caso si lo creen inconducente, me lo dicen. Eh, usted ha declarado claramente que militaba en el Peronismo, que estaba vinculado con gente de la JP, este, que evidentemente estaban en una postura distinta de la suya, pero concretamente que un militar, parece de alta graduación, sería amigo suyo...
ESQUIVEL RAMON.- No, no, no...
DR. GLUZMANN: Ah bueno, perdón, disculpe. Lo lleva a la Casa de Gobierno y le dice: mirá no te metas más... fue así?
ESQUIVEL RAMON.- Fue así. Yo iba a la Casa de Gobierno para presentar los planos para que me los aprobaran...
DR. GLUZMANN: Perfecto.
ESQUIVEL RAMON.- Para hacer las obras.
DR. GLUZMANN: Y este militar le dijo, lo llevó a un lugar y le dijo que no se metiera más porque corría usted peligro...
ESQUIVEL RAMON.- Sí.
DR. GLUZMANN: Eso fue lo que le dijo?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí, sí.
DR. GLUZMANN: Mi pregunta es esta, usted...
ESQUIVEL RAMON.- No solo peligro, que iban a hacer desaparecer...
DR. GLUZMANN: A la Juventud Peronista... Exacto, eso fue lo que usted dijo.
ESQUIVEL RAMON.- Sí...
DR. GLUZMANN: Bueno, eso es muy importante lo que usted declara, desde mi punto de vista, es anterior al Golpe y después se llevó a efectos...
ESQUIVEL RAMON.- Sí...
DR. GLUZMANN: Usted recuerda cuál era el nombre y el apellido de éste...
ESQUIVEL RAMON.- Militar...
DR. GLUZMANN: Militar... Sería un gran aporte que usted nos diga...
ESQUIVEL RAMON.- No, lo que pasa que él me escuchaba posiblemente yo lo veía a él ahí... Me escuchaba todo lo que yo preguntaba y me dijo que era, a él le gustaba, era hermoso lo que yo hacía pero que me tenía que abrir porque...
DR. GLUZMANN: El apellido no lo recuerda?
ESQUIVEL RAMON.- No, no, no...
DR. GLUZMANN: Ni un sobrenombre...?
ESQUIVEL RAMON.- No, no, ya le digo, yo al hombre no lo conocía, salió así un día que yo estaba ahí esperando para...
DR. GLUZMANN: El grado que tenía tampoco?. Qué grado tenía?
ESQUIVEL RAMON.- No sé si era Teniente, o Teniente Coronel, no sé, algo así se...
DR. GLUZMANN: Teniente o Teniente Coronel, y ejercía evidentemente en la Casa de Gobierno, su función digamos...
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí...
DR. GLUZMANN: No estaba de casualidad?
ESQUIVEL RAMON.- Estaba con Bidegaín ahí.
DR. GLUZMANN: Estaba en el Gobierno de Bidegaín. Usted lo reconocería si lo viera?
ESQUIVEL RAMON.- Y, no, porque mire, yo de reconocerlo no, porque lo vi así, dos veces lo debo de haber visto...
DR. GLUZMANN: Bueno, muy bien. Ya entrando en el período del 24 de marzo del 76, usted acaba de declarar que a los dos, tres o cuatro días, usted es detenido y lo llevan a 1 y 60, ha relatado, dice que no lo torturaron, es decir realmente lo torturaron pareciera...
ESQUIVEL RAMON.- Así quedé.
DR. GLUZMANN: Que lo abofetearon, además psicológicamente lo hacían escuchar las torturas a los chicos y le decían, ahora te vamos a llevar a vos, pero también usted dijo también que, yo entendí que lo habían tomado desde arriba, que lo tenían colgado o me equivoco...
ESQUIVEL RAMON.- Sí, de noche...
DR. GLUZMANN: Cómo fue eso?
ESQUIVEL RAMON.- De noche, me ponían en la cama y me colgaban así...
DR. GLUZMANN: En la cama?
ESQUIVEL RAMON.- Claro.
DR. GLUZMANN: No colgado de los brazos en forma vertical...
ESQUIVEL RAMON.- No, me colgaban ahí y dormía como podía.
DR. GLUZMANN: Como podía. Con los brazos atados a la cama.
ESQUIVEL RAMON.- Sí, con las esposas.
DR. GLUZMANN: Con la esposa...
ESQUIVEL RAMON.- Y acostado no podía, quedaba sentado, así qué, de ahí y pero a eso de las, no sé qué hora sería, pero a medianoche me sacaban las esposas, me tiraban porque yo estaba en la cama de arriba, eran esas camas así dobles, caía como caía, me sacaban corriendo, me tiraban en un camión de esos volcadores, no... Y me, nos tapaban, arriba mío caían, o yo caía sobre los demás que estaban ahí arriba, nos tapaban con frazadas y colchones no y nos llevaban, en el camino nos paraban y subían, decían ché saca la batería esa más grande, la de no sé cuánto, y después seguíamos.
DR. GLUZMANN: Qué tipo de camiones era el que los trasladaba?
ESQUIVEL RAMON.- Y un tipo, este... A mi después cuando me largaron, me dijeron, te llevaron en el camión volcador.
DR. GLUZMANN: Por eso, pero de la Policía?
ESQUIVEL RAMON.- Sí.
DR. GLUZMANN: Y los ponían uno arriba de otro, como si fueran, este...
ESQUIVEL RAMON.- Ah, sí, nos tiraban así...
DR. GLUZMANN: Porque el otro testigo ha declarado algo muy similar, ponían uno arriba de otro... Pero lo llevaban a veces desnudos o no?. O lo llevaban vestido.
ESQUIVEL RAMON.- No a mi me llevaban vestido.
DR. GLUZMANN: Vestido.
ESQUIVEL RAMON.- Vestido nos sacaban desde luego el cinturón, todo lo que fuera, cordón de zapatos, todo.
DR. GLUZMANN: Y...cuando a usted lo detienen y lo llevan a 1 y 60, está clarísimo porque usted está al lado, y usted no tiene duda de que...
ESQUIVEL RAMON.- No, porque...
DR. GLUZMANN: De que estuvo, en 1 y 59 y 60, Sede de la Infantería de la Policía...
ESQUIVEL RAMON.- Y claro, 28 años estuve ahí.
DR. GLUZMANN: Ahora, cuando a usted lo llevan al otro lugar, cuánto demoraba en llegar, que lo llevaban para torturar, porque aparentemente ahí no lo torturaban.
ESQUIVEL RAMON.- No, no.
DR. GLUZMANN: Ahí ya declaró qué tipo de tortura recibió pero no le aplicaron tortura eléctrica.
ESQUIVEL RAMON.- No, ahí no.
DR.GLUZMANN.- Cuando lo llevan a ese lugar que pareciera que es Arana, porque sería bueno, cuánto tiempo usted demoraba en llegar a Arana, a ese lugar, supuestamente Arana?
ESQUIVEL RAMON.- No, noción no tengo, pero no sé, veinte minutos...
DR. GLUZMANN: Veinte minutos, y hacían un camino de tierra?. Entraban así...
ESQUIVEL RAMON.- Después entraba, yo lo que me daba cuenta era cuando entraba como un bosque, el camión...
DR. GLUZMANN: Correcto, o sea que era camino de tierra?
ESQUIVEL RAMON.- Y sí, sería camino de tierra, no le podría asegurar eso. Pero lo que me acuerdo es que nos bajaban y nos hacían caminar por un campo hasta llegar a un rancho o no sé que sería...
DR. GLUZMANN: Como un galpón podría ser, no vio mampostería?
ESQUIVEL RAMON.- Yo lo que sé, no, las paredes eran, porque yo tocaba a veces, eran de cemento...
DR. GLUZMANN: Ah, bueno...
ESQUIVEL RAMON.- Y los pisos eran de cemento, no eran de... No había otra cosa.
DR. GLUZMANN: Claro...
ESQUIVEL RAMON.- Pero primero nos llevaban y nos tiraban arriba de eso de, cómo es, que se saca de la madera, la...?
DR. SCHIFFRIN: El aserrín, el aserrín.
ESQUIVEL RAMON.- El aserrín, nos tiraban arriba de una bolsa de aserrín y aserrín, caíamos ahí, al rato nos sacaban, a mi me llevaban como a una pieza y al lado estaba otra pieza y una sola vez intentaron aplicarme la picana, me llevan, me sientan en una cama, no... Me hicieron así el intento, bueno, yo desesperado les dije más vale que me mataran, que no me hicieran eso y después con picana y con eso no. Ya le digo, salí a los cuarenta días o sesenta no sé cuánto estuve, ellos dicen cuarenta, pero yo creo que estuve mucho más, salí mal y hasta el día de hoy no me recupero.
DR. GLUZMANN: Y ahora vamos al otro episodio y le hago una pregunta, bueno, pongale sesenta días, usted cae a fines de marzo, o sea abril y mayo, teóricamente estuvo usted secuestrado, cuánto tiempo después ocurre el episodio de Amuchástegui?. Porque usted está seguro que fue en el 76, debe haber sido dos meses después, tres meses después, eso para precisar el mes en que ocurre el hecho.
ESQUIVEL RAMON.- Mire eso...
DR. GLUZMANN: Acá hay testigos que ya declararon, que fue en un determinado mes.
ESQUIVEL RAMON.- Sí, pero yo vio, ojalá me acordara...
DR. GLUZMANN: Dice que fue en agosto.
ESQUIVEL RAMON.- Lo diría de corazón...
DR. GLUZMANN: Puede haber sido en agosto?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sé que pasó dos meses o tres, yo ya estaba, mi familia tranquila, qué sé yo...
DR. GLUZMANN: Claro, o sea que coinciden sus dos meses de prisión primero, dos meses o demás después, y esta segunda detención.
ESQUIVEL RAMON.- Sí.
DR. GLUZMANN: Esa persona que es bastante clave para la investigación, que es un chico Policía, que claro cuando lo ve a usted que también era de la Repartición y que también lo conocía del barrio, dice a ese no...
ESQUIVEL RAMON.- Sí.
DR. GLUZMANN: Digamos que le salva la vida.
ESQUIVEL RAMON.- Sí.
DR. GLUZMANN: Por decirlo de alguna manera...
ESQUIVEL RAMON.- Y que era verdad.
DR. GLUZMANN: Este... Usted era de La Loma, era militante Peronista, este señor de la Policía, no sería también alguien que lo conocía de su militancia en el Peronismo, o amigo de la familia... Yo digo para tratar de averiguar el apellido.
ESQUIVEL RAMON.- Sí es esa persona que...
DR. GLUZMANN: Rivero no...?
ESQUIVEL RAMON.- Sí es esa, cómo era el apellido ese?
DR. GLUZMANN: Rivero.
ESQUIVEL RAMON.- Rivero. Si es esa persona, yo militaba junto con la hermana.
DR. GLUZMANN: Cómo se llamaba la hermana, usted se acuerda?
ESQUIVEL RAMON.- No...
DR. GLUZMANN: Si yo se lo digo, lo puede recordar...?
ESQUIVEL RAMON.- A ver?
DR. GLUZMANN: Coca?
ESQUIVEL RAMON.- Esa, sí con Coca.
DR. GLUZMANN: Así que usted militaba con la hermana, se conocía bien la familia, la familia lo conocía a usted y él es el que dice: a ese no?
ESQUIVEL RAMON.- Sí.
DR. GLUZMANN: Cómo dice?. A ese no lo maten o a ese... Qué es lo que... Cuál es la expresión que usa él?
ESQUIVEL RAMON.- La qué?
DR. GLUZMANN: Qué expresión usa Rivero para salvarle lo que usted dice que lo salvó...
ESQUIVEL RAMON.- No, cuando nos iban a fusilar ahí...
DR. GLUZMANN: Claro.
ESQUIVEL RAMON.- El dijo, no, no, "al viejo lo conozco"... "Pará que al viejo lo conozco".
DR. GLUZMANN: Eso, eso es exactamente lo que dijo.
ESQUIVEL RAMON.- Sí.
DR. GLUZMANN: Bueno, Alberto se llama, Alberto Rivero?
ESQUIVEL RAMON.- No, yo, por Rivero, después no me acuerdo...
DR. GLUZMANN: Por el apellido lo conoce usted nomas...
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí...
DR. GLUZMANN: Muy bien.
ESQUIVEL RAMON.- Sí, yo lo dejé de ver, cuando tendría diez años a él, no sé... O no sé, sé que era chico, o 14, no sé la edad que tenía...
DR. GLUZMANN: Qué grado tenía éste señor Rivero en ese momento?. Era Suboficial, Oficial?
ESQUIVEL RAMON.- Dicen, dicen que era Comisario.
DR. GLUZMANN: En ese momento?
ESQUIVEL RAMON.- Eso es lo que, el grado no sé, pero sé que era Oficial.
DR. GLUZMANN: Muy bien, y usted sabe si actualmente trabaja en la Policía de Buenos Aires?
ESQUIVEL RAMON.- Cómo?
DR. GLUZMANN: Usted sabe si actualmente sigue trabajando en la Policía de la Provincia de Buenos Aires?
ESQUIVEL RAMON.- No, no, porque no, no, yo a él, ya le digo, no lo vi, pasó ese episodio y no lo había visto y si lo veo no lo conozco, porque era chico cuando yo lo conocí. Si yo lo veo no lo conozco.
DR. GLUZMANN: Usted en el barrio de La Loma ya le preguntó el señor Fiscal...
ESQUIVEL RAMON.- Sí.
DR. GLUZMANN: Acerca de si conoció a una persona que está desaparecida Leonardo Sanier, que usted lo identifica con Nardo...
ESQUIVEL RAMON.- Nardo, sí, sí.
DR. GLUZMANN: Que es uno de los tres que usted puede asegurar que están desaparecidos...
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí, con los que me relacionaron esa noche...
DR. GLUZMANN: Ahora, yo le pido disculpas al señor Fiscal, a lo mejor ya lo nombró. Usted conoció a Coco Ponce, que lo llevaron de 27, 34 y 35. Digo, gente muy cercana a su domicilio y sobre todo porque le quiero hacer recordar si es que usted puede, si en ese momento en que llevaban a Mabel Amuchástegui y a otra gente, dos de los cuales usted ya los nombró, aparecieron muertos en un supuesto enfrentamiento en el bosque...
ESQUIVEL RAMON.- No, si era del barrio, a lo mejor lo conocía así de vista, si era del barrio, porque del barrio casi todos los militantes nos conocíamos, pero a veces no por nombres, ni nada, por Juan o por Pedro.
DR. GLUZMANN: O sea José Luis Romero, usted le dijo al Fiscal que no se acordaba?
ESQUIVEL RAMON.- No, pero me suena ese chico.
DR. GLUZMANN: Le suena...
ESQUIVEL RAMON.- Sí.
DR. GLUZMANN: 30 entre 37 y 38.
ESQUIVEL RAMON.- Sí, me dijeron que lo habían matado, pero no tengo ninguna seguridad porque no tuve ningún contacto con esos problemas, desde luego que como yo estuve acá, sí después me contaban, sí, desapareció fulano, desapareció...
DR. SCHIFFRIN: Vamos otra vez a cambiar de cinta de nuevo. Podemos seguir.
DR. GLUZMANN.- Alguno de estos, entonces, que le nombró el señor Fiscal, podría ser.... que usted habló de un tal "CHINO", pero no tiene otro dato.
ESQUIVEL RAMON.- No...
DR. GLUZMANN.- "EL CHINO", en 23, 36 y 37 y la esposa...
ESQUIVEL RAMON.- Sí.
DR. GLUZMANN.- Usted dijo "CHINO" y la esposa.
ESQUIVEL RAMON.- Es contador ese muchacho y la esposa es doctora en psicología.
DR. GLUZMANN.- Y se acuerda el apellido de ella ?
ESQUIVEL RAMON.- No, porque le decíamos "LA NEGRITA" y...
DR. GLUZMANN.- LA NEGRITA. Así que este matrimonio, "EL CHINO", contador y LA NEGRITA, psicóloga, vivían en 23, 36 y 37, pero usted no sabe los apellidos ?
ESQUIVEL RAMON.- No... bah, no me acuerdo. De él sé, pero no me acuerdo bien como era, GINO MASTRODI, no sé...
DR. GLUZMANN.- Cómo, cómo ?
ESQUIVEL RAMON.- GINO MAS... no sé, algo parecido así.
DR. GLUZMANN.- MASTRONE ?
ESQUIVEL RAMON.- Algo medio así. Es hijo de un italiano... actualmente vive ahí...
DR. GLUZMANN.- Ah, no está desaparecido ?
ESQUIVEL RAMON.- No, no, él no.
DR. GLUZMANN.- El no.
ESQUIVEL RAMON.- Ella estuvo tres años, creo, presa.
DR. GLUZMANN.- Sí, es cierto, usted dijo que estuvieron tres años presos. Nada más, señor Presidente. Gracias.
DR. SCHIFFRIN.- Bueno. Doctora GONZALEZ VIVERO.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Sí, gracias. Señor, cuándo estuvo en 1 y 60, fue contemporáneamente con este "CHINO", que recién le preguntaba el doctor o usted supo que él había sido secuestrado allí por ser vecino ?
ESQUIVEL RAMON.- Si estaba ahí él... de él no me acuerdo si estaba ahí y la señora... del único que me acuerdo que estaba ahí, era este muchacho "CACHO" CASTRO.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Y esa otra vecina... ?
ESQUIVEL RAMON.- Porque lo llevaron una noche junto conmigo y lo torturaron. Y la otra vecina, cuál dice ?
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Que usted dijo que falleció, que también había estado en 1 y 60. Compartió al mismo tiempo con usted...
ESQUIVEL RAMON.- Ah, sí, sí, esa señora sí, también, estuvo y la largaron no sé si junto conmigo o después.... bueno, también...
DRA. GONZALEZ VIVERO.- El nombre de este GINO, podría haber sido GINO FARIÑA ?
ESQUIVEL RAMON.- Exacto.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Y la señora, NELIDA BALDI ?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, ahora sí.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Eran ellos.
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Usted tiene, más o menos, una estimación de cuanta gente había en 1 y 60, mientras usted estuvo ahí esos dos meses, 40 días ?
ESQUIVEL RAMON.- Yo creo que había más de cien personas.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Cien personas ?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí... mujeres y varones. Sí, desgraciadamente escuchaba cosas que...
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Cómo estaban ? Todos juntos en un salón grande ?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí, todos juntos... doble cama vio.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Separados entre hombres y mujeres o mezclados ?
ESQUIVEL RAMON.- Yo en la zona que estaba, éramos todos hombres. Había una parte que había algunas señoras, con episodios tremendos. Porque según ahí, había una señora embarazada, que estuvo descompuesta toda la noche y le decían: no te hagas problema porque ese lo perdés.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Usted reconoció en esa... durante ese cautiverio, alguna de las personas que lo secuestraron, que lo torturaron, que lo trasladaron o que estaban ahí ?
ESQUIVEL RAMON.- Y del único que me acuerdo... hay otro, pero no me acuerdo el nombre. Pero del único que me acuerdo de este muchacho, CASTRO, CACHO CASTRO... ese sí, porque lo trato hasta ahora.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- No, pero CACHO CASTRO estaba en la misma condición que usted, secuestrado.
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- No, no, yo ahora le pregunto alguno de los que lo torturaron a usted o a los demás, o que estaban allí ejerciendo órdenes; alguno de los captores ?
ESQUIVEL RAMON.- Y no, porque nos trataban así... gente que... desde luego ponían gente que no fuera... a mí, principalmente, no sé si era particular o de donde la habían sacado, pero era gente extraña; yo no sentía voces conocidas.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Nombres ?
ESQUIVEL RAMON.- Nombres ahí no, porque se cuidaban de... nada.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Apodos ?
ESQUIVEL RAMON.- Y, "Negro", "Mono" y así...
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Cuando a usted lo liberan de 1 y 60, lo dejan allí, no ?... sale de 1 y 60 o lo dejan en otro lado ?
ESQUIVEL RAMON.- No, me dejan...
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Lo dejan en dónde ?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, sí, me dejan.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Allí es dónde le entregan un certificado de que no tenía nada que ver, que había sido un... ?
ESQUIVEL RAMON.- Por eso mismo.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Ese certificado que usted dijo que tenía en su casa, tiene algún sello, alguna firma ?
ESQUIVEL RAMON.- Bueno, yo lo estuve buscando porque lo quería traer... igual si en alguna oportunidad quiere que lo acerque, no sé, se lo acerco. Pero lo voy a buscar. No digo que lo tengo, pero yo creo que lo guardé.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Sería muy importante, sí. Pero usted recuerda si tenía algún sello, alguna firma, alguna identificación de quién se lo estaba dando ?
ESQUIVEL RAMON.- Y...debe tener, posiblemente... creo que del Ejército, algo por el estilo. Ya le digo, hay cosas que uno tanto tiempo, imposible recordar.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Y a usted precisamente qué le dicen en ese momento?
ESQUIVEL RAMON.- Me dicen: mirá, perdonanos, nos equivocamos en fin, pero esto lo hacemos para que nunca más se levanten contra las autoridades. Lo hacemos para que tengan un escarmiento. Tenemos orden de matar, así sea el hijo del Presidente. Eso es lo que me dijeron.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Le dieron alguna orden a usted de que no interviniera más en nada o que hiciera.. ?
ESQUIVEL RAMON.- Me dijeron que no hablara nada, porque si se enteraban me iban a matar.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Y salió caminando de 1 y 60 ?
ESQUIVEL RAMON.- Salí caminando, sí, en un estado lamentable y me encuentra un conocido, que hasta ahora me dice... se ríe de la forma que me vio. Imagínese que un día nos dieron guiso y lo teníamos que comer con la mano, porque no nos daban nada.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- En 1 y 60, se torturaba o siempre lo sacaban en ese camión como lo hacían con usted ?
ESQUIVEL RAMON.- No, lo sacaban, lo sacaban.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- No se torturaba ahí ? Usted no escuchaba gritos ?
ESQUIVEL RAMON.- No... sí, a veces sentía algo como que... así a la noche.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- En el segundo episodio cuando a usted lo secuestran, que estaba llegando a su casa, a mí me pareció que usted dijo que en ese momento también habían secuestrado a otras personas ?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, las que me preguntaron.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Estaban en el mismo auto que usted ?
ESQUIVEL RAMON.- No, por lo menos al lado mío no. Pero lo que me llamó la atención, que sentí que dijeron: bajálos, que los matamos acá. A mí me bajaron del auto... que apareció la voz que dijo: pará, pará, que al viejo lo conozco.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- A usted lo hicieron cargo en esa oportunidad de algún episodio, como que usted estaba con MABEL AMUCHASTEGUI y con CHAPARRO, es decir qué había sucedido esa noche para que... ?
ESQUIVEL RAMON.- Dice que los encontraron pintando "Vivan los Montoneros" en una pared.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- A CHAPARRO, a NARDO y a MABEL ?
ESQUIVEL RAMON.- Sí.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Ahí a usted lo llevan a ese lugar que no puede identificar, que es en el medio del campo, que tiene que caminar y está cuánto tiempo allí ?
ESQUIVEL RAMON.- Pero esa noche no, eh, eso fue cuando me detuvieron la primera vez. Esa noche no. Me llevaron en el auto, dieron varias vueltas y entraron en un edificio. Dónde es ?. No sé. Siempre pienso dónde puede ser.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Lugar céntrico ?
ESQUIVEL RAMON.- Claro, sí, sí.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Y cuántas horas estuvo allí ?
ESQUIVEL RAMON.- Y...habré estado dos horas y media, tres... creo que habré llegado a las tres de la mañana y las seis, por ejemplo, me sacaron... ya le digo, me tiraron en 131 allá y el arroyo que había ahí.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Allí usted además de verla o escucharla a MABEL, lo vuelve a ver a CHAPARRO y a NARDO ?
ESQUIVEL RAMON.- No.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Alguna otra persona vio en ese lugar ?
ESQUIVEL RAMON.- No, no.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Reconoció a algún otro, aparte de RIVERO ?
ESQUIVEL RAMON.- Qué ?
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Aparte de RIVERO, que ya habló, reconoció a algún otro por la voz, o por... ?
ESQUIVEL RAMON.- No, no.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Finalmente, a mí me pareció escuchar que usted decía que no había hablado en estos años, porque estaba amenazado.
ESQUIVEL RAMON.- Sí.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Amenazado por quién ?
ESQUIVEL RAMON.- Y, porque me largaron, los que vinieron y hablaron conmigo... yo estaba vendado y me dijeron: te vamos a largar, pero si llegas a hablar algo, te vamos a matar. Y me ofrecieron trabajar en el Servicio de Inteligencia, lo cual yo me negué.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Esta es la segunda vez que lo secuestran ?
ESQUIVEL RAMON.- No, no, la primera.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- La primera.
ESQUIVEL RAMON.- Cuando me largan. La primera.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Le ofrecieron trabajar en el Servicio de Inteligencia cómo ?. Haciendo qué ?
ESQUIVEL RAMON.- Qué era, no sé. Pero yo les conteste: si ahora estoy así, yo tengo que mandar a una persona a que la maten o la secuestren, me pego un tiro. Prefiero que me maten. Me dijeron: te vamos a echar del país. Le digo: no, mátenme. Yo quiero dejar mi sangre acá. Yo no hice nada. Yo me sentía preparado para morir, porque yo sabía que no hice nada... traté siempre de hacer bien.... tal es así, que me gusta la política desde que tengo no se 15 ó 16 años y no tengo nada. Tengo un auto viejo.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Tuvo después alguna otra amenaza ?
ESQUIVEL RAMON.- Sí, la segunda vez que me detienen, cuando el episodio de MABEL AMUCHASTEGUI, también me dijeron...
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Y después ? En su casa, en... ?
ESQUIVEL RAMON.- No, no.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Ningún otro ?
ESQUIVEL RAMON.- No, no.
DRA. GONZALEZ VIVERO.- Nada más.
DR. SCHIFFRIN.- Bien. Señor Defensor.
DR. GONZALEZ.- Sí, señor Presidente, una duda. Yo tengo también acá un testimonio de una persona de 23, 36 y 37, ahora no sé si era el domicilio del momento del secuestro o del actual, y se trataba de LUCATTI.
ESQUIVEL RAMON.- De quién ?
DR. GONZALEZ.- LUCATTI... o actualmente vive en ese lugar y no tengo más datos... coincidían algunos datos, pero...
ESQUIVEL RAMON.- Estaba junto con MALACALSA.
DR. GONZALEZ.- MALACALSA, URCOLA y CULOTO, creo algo así era...
DR. SCHIFFRIN.- Usted esos nombres, está preguntando señor Defensor, son conocidos ?
ESQUIVEL RAMON.- No, para mí ninguno.
DR. GONZALEZ.- Sería LUCATTI. El señor LUCATTI, de 23, 245 entre 36 y 37. Y fue llevado a un lugar, donde a una chica la violaban permanentemente... habría alguna coincidencia.
ESQUIVEL RAMON.- Y, puede ser la misma.
DR. GONZALEZ.- Puede ser en otro momento. Nada más, señor Presidente.
DR. PIAGGIO.- Señor Presidente, podría hacer dos preguntas más ?
DR. SCHIFFRIN.- Sí, como no.
DR. PIAGGIO.- A mí... no es que me preocupe, pero quisiera saber si el testigo nos puede explicar, administrativamente en el orden policial, después de las dos detenciones, usted volvió a cobrar, volvió a trabajar ? Cómo figuró ese período en clandestinidad, que estuvo detenido ?
ESQUIVEL RAMON.- Bueno, yo volví... me pagaron, me reincorporaron, no me dijeron nada... nada de nada.
DR. PIAGGIO.- Cómo obra esos dos períodos ?
ESQUIVEL RAMON.- No sé, no sé... porque me pagaron como si yo hubiese estado...
DR. PIAGGIO.- De vacaciones ?
ESQUIVEL RAMON.- Sí... no sé como fue a personal lo mío, o si no pasó nada, no sé, qué arreglo hubo ahí. Yo lo único que sé, que gracias a Dios no me echaron, porque para mí era perder eso... tantos años.
DR. PIAGGIO.- La otra pregunta obedece al hecho, cuando usted dice que lo hacían caminar por el campo, previamente, no escuchaba o podía denotar que se abriera alguna tranquera en el trayecto ?
ESQUIVEL RAMON.- No, no.
DR. PIAGGIO.- No ?
ESQUIVEL RAMON.- No, entraban directamente... no sé si le abrían... no sé, yo sé que entrábamos directamente. Entrábamos así derecho y después hacíamos como una curva, se entraba por ese bosque y lo dejaban ahí en... nos hacían caminar hasta llegar a esos...
DR. PIGGIO.- Y el trayecto previo qué trasuntaba ? Qué era como un camino... ?
ESQUIVEL RAMON.- No, era como pasto.
DR. PIAGGIO.- No, pero anteriormente, en el trayecto desde su lugar de detención hasta ahí ? Una avenida, por una ruta ?
ESQUIVEL RAMON.- Primero parecía que era una ruta, una calle común, y después parecía que era camino de tierra... parecía. Pero uno en ese momento tampoco está muy... está en el aire.
DR. PIAGGIO.- Sí, pero a veces los sentidos se agudizan en otros sentidos. Nada más. Gracias.
DR. SCHIFFRIN.- Bueno, sino existen más preguntas, vamos a dar por terminado el acto, leyendo el instrumento respectivo de agregación de los cassettes. Adelante, señora SECRETARIA.
SECRETARIA.- En la ciudad de La Plata, a los 25 días de abril de 2001, reunida la Sala de Audiencia de la Cámara Federal de Apelaciones....
Certifico: que la presente copia mecanografiada es reproducción fiel de la cinta magnetofónica reservada en sobre lacrado nº 406, en la causa Nº 2012 /SU. Dejo constancia de que, para la realización del cotejo entre la copia y la cinta, extraje esta última del mencionado sobre, volviendolo a introducir en el mismo, que fue vuelto a lacrar una vez finalizado el acto. Secretaría Única, a los 09 días del mes de mayo del año 2.001.- Doy fe.-