La Plata, 27 de Septiembre de 2000
Liberman, Alberto Salomón
La Plata,
27 de Septiembre de 2000
DR. PACILIO: Del mes de septiembre del año 2000 comparece ante la Cámara Federal de Apelaciones del circuito, encontrándose presentes los señores Jueces, Julio Reboredo, Carlos Nogueira y Antonio Pacilio, con la asistencia del señor Fiscal General ante la Cámara doctor Julio Piaggio, del señor Defensor Público Oficial, doctor Ricardo González y de los Representantes por la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos La Plata. Una persona previamente citada en calidad de testigo, señor Liberman, usted ha sido convocado por el Tribunal a Declarar en condición de testigo, en el marco genérico de las Actuaciones que se llevan acabo, en orden a determinar las circunstancias de la Desaparición y el destino final de quienes fueron víctimas de la Represión Ilegal en este ámbito territorial, durante los años 1976 a 1983. Usted concretamente fue citado en el marco del legajo donde se investigan las circunstancias de su propia Desaparición y de otras personas. Como usted va a declarar en condición de testigo, debo hacerle saber que el Código Penal reprime con pena de prisión a quienes incurrieren en el Falso Testimonio, seguidamente usted debe prestar Juramento por sus creencias religiosas o en su defecto debe prestar Promesa de decir verdad, jura o promete decir la verdad?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, juro.
DR. PACILIO: Muy bien. Nombre y apellido completo.
ALBERTO LIBERMAN.- Alberto Salomón Liberman.
DR. PACILIO: Por favor entréguele su Documento de Identidad a la Secretaria. Lea el número de documento Secretaria?
SECRETARIA: 5.180.037.
DR. PACILIO: Nacionalidad?
ALBERTO LIBERMAN.- Argentino.
DR. PACILIO: Edad?
ALBERTO LIBERMAN.- 61.
DR. PACILIO: Estado civil?
ALBERTO LIBERMAN.- Casado.
DR. PACILIO: Profesión u ocupación?
ALBERTO LIBERMAN.- Arquitecto.
DR. PACILIO: Domicilio?
ALBERTO LIBERMAN.- Calle 15 N§1159 de la ciudad de La Plata.
DR. PACILIO: Fecha de Nacimiento?
ALBERTO LIBERMAN.- 18 de agosto de 1939.
DR. PACILIO: Lugar de nacimiento?
ALBERTO LIBERMAN.- Ciudad de La Plata.
DR. PACILIO: Nombre de sus padres?
ALBERTO LIBERMAN.- Mi padre Sdrul Meyer, fallecido y mi madre Ada Liberman de Liberman vive.
DR. PACILIO: Obviamente como usted declara como ya dijimos, en el marco de su propio... eh, su propia desaparición, se encuentra comprendido en la General de la Ley respectiva, señor Liberman, yo voy a solicitarle seguidamente, que usted en una forma más circunstanciada posible, nos de cuenta de las circunstancias de su Desaparición, le pedimos que hagamos un relato circunstanciado sin perjuicio de las posteriores preguntas que ha raíz de su propio relato le va a efectuar el Tribunal, adelante.
ALBERTO LIBERMAN.- Perfecto, yo fui detenido de mi propia casa, el 14 de mayo de 1977, por una Comisión de gente vestida de civil, que después pude saber que correspondían a la Policía de la Provincia, después fui encapuchado y llevado a un lugar de Detención que después pude saber que era el COTI Martinez, situado en Avenida Libertador como al seis mil y algo de Martínez. Permanecí allí hasta mediados de julio, en ese interino fui sometido a interrogatorios, en algunos de los cuales se incluyó tortura y después de julio fui trasladado junto con un grupo de personas que estábamos allí detenidos...
DR. PACILIO: Discúlpeme, antes de dar cuenta de su traslado, le pediría... Usted estuvo unos cuantos meses allí en COTI Martinez, le pediría que nos ilustre un poco acerca de las condiciones de la detención en ese lugar, de lo que pudo ver usted en ese lugar, de la gente con la cual supuestamente pudo haberse conectado a través de su vista, de su órgano auditivo o de cualquier otro medio.
ALBERTO LIBERMAN.- Bueno, las condiciones del lugar de detención eran prácticamente infrahumanas, estábamos a hacinados en algo que no era ni siquiera una celda salvo por las rejas. Piso de cemento, humedad permanente, goteras de los techos de chapa, diez, doce o catorce a veces personas en una habitación digamos de tres metros por tres metros, dos jergones para los doce, dos frazadas o tres a lo sumo...
DR. PACILIO: Qué Fuerza comandaba en ese lugar, qué Fuerza de Seguridad o Militar estaba allí?
ALBERTO LIBERMAN.- Todo lo que fue Operativo correspondía a Policía de la Provincia de Buenos Aires, eh... El Comando último yo no puedo determinar a ciencia cierta a quién correspondía pero evidentemente lo que se decía era que correspondía a Ejército al 1° Cuerpo.
DR. PACILIO: Usted tenía posibilidad de ver a sus captores a la gente que administraba el lugar?
ALBERTO LIBERMAN.- No, estábamos vendados, lo que en la jerga ahí se conocía como tabicado, para impedir ver que viéramos a la gente.
DR. PACILIO: En todo momento estaban tabicados?
ALBERTO LIBERMAN.- En todo momento en que tuviéramos contacto con la gente, salvo en aquel momento en que podía aparece alguien a traer comida, la poca comida que había y en contadísimas ocasiones, pero siempre que había contacto con la gente que estaban los interrogatorios o que tenían algún tipo de relación estábamos vendados... Quiero aclarar por otra parte que estábamos divididos, había dos sectores, un sector donde estábamos todos aquellos que correspondíamos a Ex- Funcionarios del Gobierno de la Provincia de Buenos Aires, o que tuvieran alguna relación...
DR. PACILIO: Usted qué funciones desempeñó en el Gobierno de la Provincia de Buenos Aires?
ALBERTO LIBERMAN.- Yo fui Ministro de Obras Públicas de la Provincia de Buenos Aires, entre el año 74 y el año 76.
DR. PACILIO: El Gobernador quién era?
ALBERTO LIBERMAN.- Victorio Calabró. El otro sector estaba integrado por gente que según decía la gente de los operativos de allí, correspondían a elementos Subversivos, el nombre lo fijaron ellos obviamente...
DR. PACILIO: Entiendo.
ALBERTO LIBERMAN.- En lo que respecta a la gente que estaba conmigo sí, nos sacábamos las vendas o teníamos permiso para hacerlo cuando no había gente exterior, y compartieron el encierro conmigo durante la totalidad del tiempo que estuve yo o parte de ese tiempo, una cantidad de Ex - Funcionarios, estaba el doctor Miralles, estaban los hijos del doctor Miralles, estaba la nuera, la mujer de uno de los hijos del doctor Miralles, estaba el señor Goin que fue Ministro de Asuntos Agrarios, estaba el señor Nazar, estaba el señor Diegues que era un Sindicalista de acá de La Plata, habían tres hermanos Giacarino, que aparentemente tendrían alguna relación con el señor Dieguez, había un señor Torbidoni que no quedó muy claro qué relación podría tener pero estaba, estaba el señor Guallen, estaba el señor Bujías, estaba el que fue Asesor General de Gobierno de ese momento, el doctor Bercovich, estuvo un tiempo más corto el señor Gramano ya fallecido. Estuvo... No recuerdo... Ah, estuvo un señor Paino que era primo de un señor del mismo apellido que fue Secretario del Secretario General de la Gobernación...
DR. PACILIO: Todas estas personas que usted menciona compartieron en este Centro Clandestino todo el tiempo de Cautiverio con usted o fueron intercalándose?
ALBERTO LIBERMAN.- Algunos ya estaban cuando yo ingresé, el caso de Gramano que es el que recuerdo, la mayoría ingresó en el mismo lapso en que ingresé yo y algunos otros se fueron incorporando a lo largo del mes de mayo hasta principios de julio.
DR. PACILIO: Señor Liberman, usted nos comentaba que no podía ver a la gente esta que manejaba el lugar, recuerda usted que se nombraran entre ellos, recuerda alguna mención, algún sobrenombre de esta gente o algún nombre...?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí, suponíamos que serían los "nombres de guerra", él que llevaba los interrogatorios lo llamaban por el nombre de Trimarco, el que comandaba el lugar lo llamaban por el nombre de Saracho. El que controlaba los interrogatorios en la faz médica, lo llamaban porque quizás fuera su verdadero nombre, Bergés...
DR. PACILIO: Bergés?
ALBERTO LIBERMAN.- Bergés. Este... Aclaro que no lo pude ver pero el nombre coincide con todos los acontecimientos que todos conocemos. Había alguien, dos personas que decían ser Oficiales de Inteligencia del Ejército, uno bajo el nombre de Rosi y el otro bajo el nombre de Roma, que estaban uno en parte de los interrogatorios y el otro en interrogatorios, eh, digamos, eh, jugando a la contracara, "interrogatorios de amigo".
DR. PACILIO: Entiendo. Usted nos dijo también que se torturaba en ese lugar...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí.
DR. PACILIO: Se efectuaban tormentos...
ALBERTO LIBERMAN.- Tormentos con picana eléctrica.
DR. PACILIO: El tenor de los interrogatorios que le hacían a usted cuál era, qué era lo que querían saber con respecto a usted?
ALBERTO LIBERMAN.- Eh, en general, por lo que conversábamos entre nosotros, la finalidad del Operativo era tratar de descubrir irregularidades en la Gestión Pública durante nuestra función, en la medida en que había transcurrido un año de Investigaciones y no habían encontrado nada, por lo tanto intentaban encontrar irregularidades por métodos más expeditivos, en mi caso personal se los planteé, y le dije que no lo había, y si no lo encontraron en la parte que ellos revisaron y que ellos mismos dijeron haber revisado hasta el canto de los papeles, no lo iban a encontrar, en determinado momento le dije, bueno, escriban lo que quieran y se lo firmo, dicen: no, una novela no firma, tiene que ser un hecho real. Y bueno, pero si un hecho real no hay, quedó así, la investigación termino el 30 de septiembre, hago esto, me estoy saliendo del esquema de traslados y... Pero el 30 de septiembre estábamos en Puesto Vasco, en Don Bosco, y ahí se dio por terminada la investigación, se liberó a prácticamente todo el grupo que había llegado a ser hasta de treinta y algo de personas, y quedamos cuatro personas que fuimos trasladadas en octubre, fines de octubre, fuimos trasladadas...
DR. PACILIO: Vamos a volver después a Puesto Vasco y ha esta última etapa que usted nos menciona...
ALBERTO LIBERMAN.- Bueno.
DR. PACILIO: Pero me interesaría que sigamos con el desarrollo que usted nos estaba haciendo del primer Centro, del COTI...
ALBERTO LIBERMAN.- De Detención.
DR. PACILIO: De Detención que era el COTI de Martinez, cuántos meses Arquitecto estuvo en definitiva ahí, aproximadamente?
ALBERTO LIBERMAN.- Ahí estuvimos desde el 14 de mayo hasta fue después del 9 de julio, debe de haber sido mediados de julio...
DR. PACILIO: Unos tres meses aproximadamente...?
ALBERTO LIBERMAN.- Un poquito menos...
DR. PACILIO: Un poquito menos, dos meses...
ALBERTO LIBERMAN.- Dos meses...
DR. PACILIO: Dos meses, bien. Ejecuciones, usted tiene conocimiento que se hayan producido en ese lugar?
ALBERTO LIBERMAN.- No. No tengo conocimiento, no escuché, escuché gritos de torturas pero no tengo conocimiento ni el murmullo digamos, el chisme de...
DR. PACILIO: Disparos de armas de fuego nunca escuchó?
ALBERTO LIBERMAN.- Disparos de armas de fuego allí no, en Don Bosco sí, pero después lo voy a relatar y digamos, uno sabe a dónde fue el tiro, fue al aire...
DR. PACILIO: Usted nos mencionaba, hacía mención a todo este grupo de Funcionarios.
ALBERTO LIBERMAN.- Sí.
DR. PACILIO: Que estaba detenido en este lugar. Su traslado cuando se produce de allí, el traslado suyo, desde COTI Martinez a dónde lo trasladan?
ALBERTO LIBERMAN.- A Puesto Vasco.
DR. PACILIO: A Puesto Vasco, esto es en julio del año 77?
ALBERTO LIBERMAN.- Esto es en julio de 1977.
DR. PACILIO: El traslado se produce en forma individual o lo trasladan a usted con todo este grupo?
ALBERTO LIBERMAN.- No, nos trasladan con todo el grupo en un transporte, en un celular.
DR. PACILIO: En un celular. Queda alguien en COTI Martinez o se van todos con usted, del grupo...
ALBERTO LIBERMAN.- No...
DR. PACILIO: Siempre del mismo grupo me estoy refiriendo.
ALBERTO LIBERMAN.- No, no queda nadie.
DR. PACILIO: No queda nadie.
ALBERTO LIBERMAN.- No queda nadie.
DR. PACILIO: Son todos trasladados al mismo lugar a Puesto Vasco?
ALBERTO LIBERMAN.- Todos fuimos trasladados a Puesto Vasco, menos Bercovich que creo que fue liberado...
DR. PACILIO: Desde ahí?
ALBERTO LIBERMAN.- Desde ahí.
DR. PACILIO: Todas las otras personas que usted mencionó fueron trasladadas a Puesto Vasco.
ALBERTO LIBERMAN.- Sí.
DR. PACILIO: Cómo sabe usted...
ALBERTO LIBERMAN.- Si no me falla la memoria, sí...
DR. PACILIO: Bien, obviamente, los trasladan tabicados o lo trasladan?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí, sí...
DR. PACILIO: Cómo toma usted conocimiento posterior que fue trasladado allí a Puesto Vasco?. Cómo sabe que lo trasladaron a Puesto Vasco o al llamado Puesto Vasco?
ALBERTO LIBERMAN.- Bueno, el tema es así, no sabemos o al menos yo por lo menos y los demás tampoco, porque entre nosotros cambiamos información, a dónde fuimos trasladados, eso recién lo pudimos saber probablemente dos meses más tarde, cuando accidentalmente uno de nosotros, no recuerdo quién, tenía un problema de irritación en los ojos, y le trajeron un frasquito de gotas, donde estaba el rótulo de la farmacia y la farmacia marcaba una dirección en Don Bosco. Posteriormente ya después cuando la Conadep y todas las investigaciones, supimos el apelativo que tenía el lugar.
DR. PACILIO: Comprendo. Lo trasladaron entonces desde Martinez hasta este lugar...
ALBERTO LIBERMAN.- A un lugar que para nosotros, para mi era desconocido en ese momento.
DR. PACILIO: El traslado fue en horas de la noche?
ALBERTO LIBERMAN.- El traslado fue en horas de la noche.
DR. PACILIO: Y cuánto insumió aproximadamente?
ALBERTO LIBERMAN.- Habrá insumido alrededor de una hora, una hora y cuarto...
DR. PACILIO: Bien, llega a este lugar, Puesto Vasco, y qué sucede allí?
ALBERTO LIBERMAN.- LLegamos a ese lugar, no son asignados lugares, las condiciones no eran para nada mejores, eran celdas rudimentarias, totalmente inhóspitas, y la cantidad de celdas eran mayor, más pequeñas pero fragmentadas.
DR. PACILIO: Arquitecto, el lugar estaba en el Conurbano por lo que usted podía escuchar así?
ALBERTO LIBERMAN.- El lugar estaba en el Conurbano y se veían algunos edificios cuando en algunos momentos, no demasiados, nos sacaban al patio, entonces podíamos ver edificios que hoy los puedo identificar, edificio de departamentos, con ladrillo a la vista, y una parte en aquel momento de un color gris claro, unos galpones de una fábrica linderos...
DR. PACILIO: Usted volvió a ese lugar después?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí... Por fuera.
DR. PACILIO: Por fuera y había identidad con esto que usted me está relatando...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí, totalmente, no, no, lo reconocí, inclusive para la Conadep.
DR. PACILIO: Usted hizo un reconocimiento para la Conadep en aquél momento.
ALBERTO LIBERMAN.- En el momento en que la Conadep estaba abocada a esto.
DR. PACILIO: Allí también estaban tabicados?
ALBERTO LIBERMAN.- Allí estábamos tabicados, es decir, en los momentos que teníamos contacto con la gente que llevaba adelante la investigación o los que destentaban cargos superiores, cuando llegaba alguien muy subalterno a alcanzar la comida o cosas por el estilo, a veces no...
DR. PACILIO: Las condiciones de Detención eran similares?
ALBERTO LIBERMAN.- Las condiciones de detención eran similares de deplorables.
DR. PACILIO: También se le aplicaban tormentos en aquél lugar?
ALBERTO LIBERMAN.- En aquel lugar se aplicaban tormentos también, en algunos casos a algunos nos tocó pero fue en menor medida que en el primer lugar en Martinez.
DR. PACILIO: Cuando los trasladan Arquitecto...
ALBERTO LIBERMAN.- Hablo en nuestro caso...
DR. PACILIO: Sí, sí, comprendo, cuando los trasladan le dan algún tipo de explicación de ese traslado, ninguno?
ALBERTO LIBERMAN.- Nunca, en ninguno de los traslados nos dieron explicación de ninguna especie.
DR. PACILIO: El traslado se hacía de un momento a otro y se cumplía?
ALBERTO LIBERMAN.- Efectivamente.
DR. PACILIO: Le hago la misma pregunta que le hice con relación al COTI Martinez con respecto a los represores que había en el lugar?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí.
DR. PACILIO: Usted no los podía ver pero pudo escuchar algún nombre, algún sobrenombre?
ALBERTO LIBERMAN.- Los sobrenombres allí eran, el mismo Trimarco, alguien apodado Cabrera, y alguien apodado Darío. Aparentemente Cabrera era alguien que venía desde el exterior, porque estaba en determinado momento y después no estaba, y este señor apodado Darío era el responsable del lugar.
DR. PACILIO: Usted, lo interrogó a usted este Darío?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí.
DR. PACILIO: El tenor de los interrogatorios es similar?
ALBERTO LIBERMAN.- El mismo.
DR. PACILIO: Cuánto tiempo estuvo allí Arquitecto, en Puesto Vasco?
ALBERTO LIBERMAN.- En Puesto Vasco estuve desde mediados de julio hasta mediados de septiembre, no tengo la fecha exacta, la tuve en algún momento e intenté urgar entre ayer y hoy que me avisaron de esto, pero no puedo decirla con exactitud, pero mediados de septiembre nos llevaron al doctor Miralles y a mi... Ahora vuelvo a ir al...
DR. PACILIO: Correcto, yo le quería preguntar si todo este grupo que fue trasladado de COTI Martinez a Puesto Vasco, compartió el cautiverio durante estos dos meses con usted?
ALBERTO LIBERMAN.- Compartió el cautiverio, ahora le completo lo que iba a decir...
DR. PACILIO: Como no.
ALBERTO LIBERMAN.- Y le contesto su pregunta.
DR. PACILIO: Como no.
ALBERTO LIBERMAN.- Eh, mediados de septiembre el doctor Miralles y yo somos llevado a Arana, estamos en Arana una semana aproximadamente y volvemos a Puesto Vasco, y seguía estando toda la misma gente, y el 31 de septiembre o 30 de septiembre, el grueso de la gente es llevado al Departamento Central de Policía acá en La Plata, y liberado desde el Departamento de Policía, de todo este núcleo digamos, de Funcionarios y Ex - Funcionarios y allegados que a juicio de los investigadores tenían algo que ver con esta investigación.
DR. PACILIO: En Puesto Vasco cuando usted llega con todo este grupo, había más gente?
ALBERTO LIBERMAN.- En Puesto Vasco, la única persona fuera de nuestro grupo que encontramos es el señor Jacobo Timmerman.
DR. PACILIO: Timmerman estaba en Puesto Vasco, y estuvo durante todo este tiempo con ustedes?
ALBERTO LIBERMAN.- Estuvo durante un tiempo con nosotros y fue trasladado o liberado antes del 30 de septiembre, no recuerdo exactamente cuánto tiempo, pero fue liberado antes...
DR. PACILIO: En este lugar sucedía lo mismo que usted nos relató con respecto a Martinez...
ALBERTO LIBERMAN.- No.
DR. PACILIO: Que había una división entre la gente que había pertenecido al Gobierno y la que no?
ALBERTO LIBERMAN.- No.
DR. PACILIO: Estaban todos juntos?
ALBERTO LIBERMAN.- Eh, no, estábamos solamente nosotros...
DR. PACILIO: Unicamente ustedes?
ALBERTO LIBERMAN.- Unicamente nosotros y Timmerman.
DR. PACILIO: Usted me dice que es trasladado con el doctor Miralles, usted se refiere al Ex - Ministro ?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí, el doctor Ramón Miralles.
DR. PACILIO: Que es trasladado con el doctor Miralles a Arana, una semana aproximadamente?
ALBERTO LIBERMAN.- Aproximadamente una semana.
DR. PACILIO: Muy bien, y qué sucedió en Arana, los trasladan a ustedes dos solos hasta Arana?
ALBERTO LIBERMAN.- Del grupo que estaba en Puesto Vasco nos trasladan a nosotros dos solos.
DR. PACILIO: Qué recuerda de Arana?
ALBERTO LIBERMAN.- De Arana recuerdo, eh... Una celda grande, dos celdas chicas, un sector denominado Sala de Operaciones que obviamente era la Sala de Torturas, un pasillo...
DR. PACILIO: Estamos, el lugar era en el Casco urbano o en las...
ALBERTO LIBERMAN.- No, no, era en el campo, era en el campo y bueno, supimos que era Arana por la misma gente que estaba, digamos por la gente, por la Policía que operaba el puesto.
DR. PACILIO: Ajá.
ALBERTO LIBERMAN.- Allí había otra gente, algunos estaban tabicados, casi todos y no tengo idea de quiénes eran, sí había gente que estaba ligada al caso nuestro y este, estaba...
DR. PACILIO: Espere un momentito que vamos a cambiar el... Siga por favor.
ALBERTO LIBERMAN.- Eh, había otra gente que tenía alguna otra relación con el caso nuestro digamos así, estaba el señor Normando Moreno, estaba el señor Gramano, estaba... Eh...
DR. PACILIO: Ellos ya estaban en Arana cuando ustedes llegaron al lugar?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí... No recuerdo, habría alguien más pero no lo recuerdo en este momento... Lo relevante de Arana es que bueno, se aplicaba también tortura por los gritos que se escuchaban y en el caso particular del doctor Miralles y mío, nos efectuaron simulacro de fusilamiento, nos vendaron, nos ataron las manos en la espalda, nos metieron en un auto, el auto funcionó, no puedo decir si se movió o no se movió mucho o poco, nos sacaron y nos hicieron correr sobre un campo arado, donde uno escuchaba los tiros de fusil y bueno, los silbidos de la bala afortunadamente no muy cerca, es evidente que querían hacer un simulacro y no...
DR. PACILIO: Esos simulacros Arquitecto fueron reiterativos o...?
ALBERTO LIBERMAN.- Una sola noche.
DR. PACILIO: Una sola noche y participaron usted y el doctor Miralles de esos simulacros?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí.
DR. PACILIO: Los dos?
ALBERTO LIBERMAN.- Los dos.
DR. PACILIO: Eh...
ALBERTO LIBERMAN.- De a uno, es decir, no los dos juntos.
DR. PACILIO: Comprendo sí, usted le reitero...
ALBERTO LIBERMAN.- Por lo menos si ha habido más gente no tengo conocimiento.
DR. PACILIO: Eh, usted nos estaba haciendo una descripción posteriormente le voy a tratar de exhibir un plano de Arana a ver si usted puede de alguna manera...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí...
DR. PACILIO: Ubicarse de alguna manera en el lugar, me interesaría saber, usted participó, fue víctima de un simulacro de fusilamiento en persona, se escuchaban disparos en Arana en, por la noche o durante alguna otra etapa del día?
ALBERTO LIBERMAN.- En Arana se escuchó, creo haber escuchado una sola noche disparos...
DR. PACILIO: Usted pudo...
ALBERTO LIBERMAN.- No de día, de día no se escuchaba ningún disparo, se escuchaban algunos gritos sí...
DR. PACILIO: Gritos por las torturas?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí.
DR. PACILIO: Eh, usted percibió, pudo ver, eh, le pregunto, pudo oler, algún tipo de olor referido a algún tipo de quema o algo por el estilo en Arana?
ALBERTO LIBERMAN.- Pude oler eh, sí, humo. El humo correspondía a neumáticos, puedo referir pero es de terceros, el comentario que hizo alguien a quien no vi porque estaba vendado, que se sentía "orgulloso", de haber llegado a la proporción ideal entre neumáticos y cuerpos, para que no se pudiera percibir nada más que el olor del neumático.
DR. PACILIO: Ese es un comentario que usted escuchó, de un represor del lugar.
ALBERTO LIBERMAN.- Sí señor.
DR. PACILIO: Esto fue en forma reiterativa, esto que usted nos relata o en una sola ocasión pudo...?
ALBERTO LIBERMAN.- En una sola ocasión. En una ocasión que estaba hablando con alguien, no conmigo, pero en un lugar chico donde a través de la reja uno escucha. Pero lo acoto porque son de las cosas que uno retiene y no puedo olvidar nunca.
DR. PACILIO: Obviamente, ese olor que usted percibía estaba cerca de usted o era lejano a usted, es decir, el humo que producía ese olor usted lo sentía encima, lo sentía cerca o era lejano lo que sentía?
ALBERTO LIBERMAN.- No, le diría que podríamos decir una situación intermedia, no lo tenía encima, no era como si lo tuviera tan cerca de una parrilla, ni era el humo que viene de un par de kilómetros, podría estar no sé, a diez metros, veinte metros, treinta metros quizás, no puedo precisar...
DR. PACILIO: Usted pudo destabicarse Arquitecto cuando estaba en la celda?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí...
DR. PACILIO: Puede describir esa celda cómo era?
ALBERTO LIBERMAN.- La celda sería un recinto de unos tres por cuatro metros aproximadamente, en lo que no había nada, de gente, con una reja de un lado, y algunas rejas que dejaban entrar claridad en uno o dos de los costados...
DR. PACILIO: Daba al exterior?
ALBERTO LIBERMAN.- No, al exterior.
DR. PACILIO: Usted pudo ver qué se veía desde esa reja?
ALBERTO LIBERMAN.- no, porque no nos dejaban ver, estábamos con los brazos, con las muñecas atadas, no esposados sino atadas con un trapo no con sogas, y este, obligatoriamente teníamos que estar sentados en el piso.
DR. PACILIO: Bien, allí en, usted nos dice que lo trasladaron con el doctor Miralles que compartió el cautiverio con él, pudo tener contacto con otra gente detenida en el lugar, escuchó el nombre de otros detenidos o sabe usted?
ALBERTO LIBERMAN.- No, el nombre de los que estaban allí no, porque no hubo forma de establecer contacto...
DR. PACILIO: Ninguno?
ALBERTO LIBERMAN.- Salvo, nos dejaban o digamos, se daba naturalmente o presumo que lo dejaban con aquellos que tuvieran alguna relación con lo nuestro, el caso de Moreno o el caso de Gramajo.
DR. PACILIO: Con ellos sí tenían contacto?
ALBERTO LIBERMAN.- Pero no con el resto de la gente, el resto de la gente permanecía tabicada y donde alguien intentara de un lado o del otro, o sea, nosotros o ellos, tratar de establecer algún tipo de conversación... Bueno, era tabicarnos de nuevo y ejercer presión como para evitarlo.
DR. PACILIO: Eh, no recuerdo si se lo pregunté en relación a Arana, si no lo reiteramos por favor, nombres de Represores de Arana, de gente...?
ALBERTO LIBERMAN.- En Arana no pude captar el nombre de absolutamente nadie, soy honesto, eh, no voy a decir que no lo intenté porque todos intentamos... (se ríe)
DR. PACILIO: Comprendo.
ALBERTO LIBERMAN.- Escuchar, lo único que puedo decir que nos dijeron que la noche en que se produjo el simulacro de fusilamiento, estaba anunciada la llegada de Camps y este, hubo movimientos de autos, hubo movimientos bastante importantes, no puedo aseverar de que haya ido, pero por lo menos el movimiento y el taconeó que se escuchó era como, de la llegada de alguien a quien le hacían los "honores".
DR. PACILIO: Entiendo, tenemos Secretaria ya el plano?. La Secretaria le está exhibiendo un plano de Arana...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí.
DR. PACILIO: Que es precario, y dada su precariedad y con esos alcances, le pedimos si usted cree que tiene algún tipo de identidad con lo que usted recuerda de aquello, de similitud?. Le reitero que es un plano muy precario no...
ALBERTO LIBERMAN.- No recuerdo, no recuerdo que hubiera tantas celdas, yo recuerdo una celda grande y una o dos celdas pequeñas... Eh, en mi memoria, quizás la celda grande podría ser la indicada como la N°1, pero no le veo lugar al exterior, y en mi memoria el área de tortura estaba en lo que aquí figura como Oficina 5. Recuerdo quizás si esto es así, las dos celdas pequeñas que son las marcadas como 2 y una que no tiene número. Las que corresponden al otro pasillo, no las tengo memorizadas, no las he visto, no me han hecho pasar por ahí nunca.
DR. PACILIO: Arquitecto, le voy a reiterar una pregunta, usted no podía ver desde su celda hacia afuera no es cierto...?
ALBERTO LIBERMAN.- No.
DR. PACILIO: Bien. Alguna...
ALBERTO LIBERMAN.- No, porque no nos permitían parar...
DR. PACILIO: No, no, no, comprendo.
ALBERTO LIBERMAN.- Ni pararnos ni movernos dentro de la celda, la celda era, sentados en el suelo y en el lugar donde estábamos.
DR. PACILIO: Puede aportar algún otro dato en base a ese plano?
ALBERTO LIBERMAN.- No, el área que yo recuerdo y en la que aparentemente me he movido, nos hacían mover es la que le he referido, la indicada como 1, el baño 3, la celda 2b, esta otra celda de al lado, y la Oficina 5. Recuerdo haber salido por esto que acá está marcado como acceso, que también es de la misma zona, la noche de los simulacros del fusilamiento, y haber caminado hacia el exterior, el resto de las instalaciones no...
DR. PACILIO: Bueno, usted ha estado una semana y media allí en Arana?
ALBERTO LIBERMAN.- Aproximadamente sí, no tengo exactamente la fecha, pero calculo que debe de haber sido esa cantidad de días, porque la deducción la hago en base al retorno a Puesto Vasco y la salida sí el último día del mes de septiembre del grueso del contingente.
DR. PACILIO: El retorno a Puesto Vasco se produce con el doctor Miralles también...
ALBERTO LIBERMAN.- Con el doctor Miralles...
DR. PACILIO: Vuelven los dos solos o es un retorno de más gente?
ALBERTO LIBERMAN.- No, volvemos los dos solos...
DR. PACILIO: En un camión, en un auto?
ALBERTO LIBERMAN.- No, tabicados, atadas las manos a la espalda, tirados en el piso de una camioneta, tapados con unas mantas, somos llevados primero a un lugar donde nos intentan bajar y este, aparentemente se habían equivocado, entonces nos dejan, salimos de ese lugar, hasta ese lugar debe de haber llevado una hora y media de viaje fácilmente, y de ese lugar a Puesto Vasco treinta o cuarenta minutos. Inferimos charlando con Miralles, que ese lugar podría haber sido sin ninguna garantía, Puente 12. Por el movimiento, las subidas, las bajadas, después de ahí volvimos a Puesto Vasco, ya era de noche, y nos reecontramos con el resto de la gente... Estaban prácticamente todos, y creo, no estoy muy seguro, ya han pasado más de veinte años de esto, creo que ya Timmerman no estaba.
DR. PACILIO: El resto del grupo sí?
ALBERTO LIBERMAN.- El resto del grupo estaba todo.
DR. PACILIO: Qué sucede después del retorno a Puesto Vasco, cuánto más están allí?
ALBERTO LIBERMAN.- El resto del grupo, el último día de septiembre es llevado como ya le había comentado, al Departamento Central de Policía y son liberados desde allí...
DR. PACILIO: Ajá.
ALBERTO LIBERMAN.- Eh, la información la recibimos de tres o cuatro personas, Paino, eh... Galvite y alguno más que no recuerdo en este momento, que son los que regresan y nos dicen a los demás lo largaron. Esos que regresan son liberados en los primeros días de octubre...
DR. PACILIO: Desde Puesto Vasco?
ALBERTO LIBERMAN.- Desde Puesto Vasco y nos quedamos cuatro personas, el señor Goin, el señor Nazar, el doctor Miralles y yo.
DR. PACILIO: Hasta cuándo?
ALBERTO LIBERMAN.- Quedamos allí hasta el, fines de octubre, eh, sí digo bien, fines de octubre. Hubo un amago de salida o traslado o algo, nos hicieron preparar unas poquísimas pertenencias que fuimos adquiriendo a lo largo de este peregrinar, es decir, alguna manta y... y el 18 de octubre, no conozco por que causa eso se suspendió y somos trasladados hacia fines de octubre a la Comisaría de Monte Grande...
DR. PACILIO: Ajá.
ALBERTO LIBERMAN.- En la Comisaría de Monte Grande nos llevan al fondo y nos encierran en cuatro celdas individuales de castigo...
DR. PACILIO: Tabicados también?
ALBERTO LIBERMAN.- Tabicados también, cuatro celdas de castigo...
DR. PACILIO: Ellos le dicen que es la Comisaría de Monte Grande?
ALBERTO LIBERMAN.- No, no, no, esto lo pudimos averiguar después. La información en absoluto nunca nos proporcionaron información y al contrario cuanto mayor el misterio y cuanto mayor era la angustia y la zozobra que pudiéramos tener nosotros parecería que fuera mejor...
DR. PACILIO: Entiendo. Allí, en la Comisaría esta de Monte Grande, en una celda individual lo mantienen a usted?
ALBERTO LIBERMAN.- Nos mantienen a cada uno en cuatro celdas de castigo que miran a un pasillo que a su vez tienen una reja, la celda de castigo cada uno con una puerta metálica cerrada opaca.
DR. PACILIO: Usted, el doctor Miralles y quién más?
ALBERTO LIBERMAN.- El señor Nazar y el señor Goin.
DR. PACILIO: Permanecen en esa celda durante cuánto tiempo?
ALBERTO LIBERMAN.- Permanecemos en esa celda desde los primeros días de octubre de 1977, hasta la noche del 24 de agosto de 1978.
DR. PACILIO: Me repite el tiempo por favor?
ALBERTO LIBERMAN.- Desde octubre de 1977 hasta el 24 de agosto de 1978.
DR. PACILIO: Bueno, durante ese tan prolongado lapso que estuvo allí, es el Centro en el que más estuvo por lo que estoy...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí, sí, sí...
DR. PACILIO: Lo que estoy viendo... Le pediría que nos relate, primero con quién pudo contactarse en ese período con personas que hayan compartido el cautiverio con usted, más allá de Nazar, Miralles y la otra persona que me mencionó?
ALBERTO LIBERMAN.- Es decir, hubo un lapso bastante importante en el cual las condiciones eran en extremo rigurosas, hubo casi una semana en que no nos dieron alimentación, eh, mantenían las celdas cerrada, bueno, exigir para ir al baño, a veces no se podía había que hacerlo allí mismo, este, después bueno, cuando... Esa era una Comisaría porque la gente que lo atendía era gente que iba uniformada...
DR. PACILIO: Los veía usted?
ALBERTO LIBERMAN.- Después sí... Después sí.
DR. PACILIO: Porque se fueron flexibilizando un poco...?
ALBERTO LIBERMAN.- Con el correr del tiempo, evidentemente para ellos se les tiraron como ellos decían, cuatro paquetes que no sabían ni quién eran, ni cómo eran, ni qué grado de peligrosidad podían tener, ni cuándo los iban a ir a buscar, ni para qué?. A medida que pasaba el tiempo, bueno, fueron flexibilizando las condiciones, al principio se abría la puerta en determinadas guardias y accedíamos a ese pequeño pasillo, después las puertas se mantuvieron abiertas durante mucho tiempo, siempre con acceso a ese pequeño pasillo. Después bueno, nos alcanzaron un mazo de naipes para que pudiéramos entretenernos. Mucho más adelante pudimos acceder a una radio portátil, la alimentación durante muchísimo tiempo fue muy, muy mala porque eran los sobrantes de lo que la propia gente de la Comisaría conseguía para ellos, entonces bueno, a veces se acercaba gente de la celda contigua, que era una celda grande donde había detenidos comunes que en, bueno, nos pasaban algo de su escasa comida, que le llevaban sus familiares...
DR. PACILIO: Detenidos no comunes, contactó alguno?
ALBERTO LIBERMAN.- No, no había...
DR. PACILIO: Eran los únicos?
ALBERTO LIBERMAN.- Eramos los únicos... No, no había detenidos que no fueran detenidos comunes.
DR. PACILIO: En ese lugar Arquitecto, hubo tormentos, hubo apremios ilegales?
ALBERTO LIBERMAN.- No.
DR. PACILIO: No, allí no?
ALBERTO LIBERMAN.- No.
DR. PACILIO: Interrogatorios?
ALBERTO LIBERMAN.- Hubo un solo interrogatorio de Trimarco...
DR. PACILIO: Trimarco estaba allí?
ALBERTO LIBERMAN.- No, llegó una noche, llegó una noche, apareció... Volvieron todos nuestros fantasmas (se ríe), pero se acercó de manera "amistosa", a preguntar sobre una persona con la que habíamos tenido contacto ocasional por los trámites que hacía y este, el doctor Miralles aprovechando esa situación le dijo: Dígame Trimarco, qué estamos haciendo aquí adentro?. Mire, ustedes acá están por zonzos, no usó esa expresión, este, están en penitencia, como no se pudo demostrar nada, no pudieron encontrar lo que pensaban que había, ustedes están aquí en penitencia hasta que algún día, agarren el Expediente que está en el cajón, lo miren y digan bueno, ya la penitencia es suficiente y los van a largar. Eso fue hacía fines de mayo de 1978, después nunca más volvió nadie...
DR. PACILIO: Trimarco, cuando los entrevista allí en la Comisaría, ustedes estaban con la vista tapada?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí...
DR. PACILIO: Supieron que era él porque se identificó?
ALBERTO LIBERMAN.- Lo dijo...
DR. PACILIO: Lo dijo.
ALBERTO LIBERMAN.- Lo dijo y además...
DR. PACILIO: La voz?
ALBERTO LIBERMAN.- La voz es inconfundible.
DR. PACILIO: Comprendo. En este lugar, usted podría suministrarnos nombres de las personas que, de los Policías en este caso que manejaban el lugar?
ALBERTO LIBERMAN.- No se identificó ninguno...
DR. PACILIO: Podría usted reconocerlos eventualmente?
ALBERTO LIBERMAN.- Podría intentarlo, no estoy muy seguro de poder hacerlo después de veinte años...
DR. PACILIO: Comprendo, usted tenía...
ALBERTO LIBERMAN.- Sobretodo porque digamos hay caras que si las hubiera visto las tendría grabadas, esas son caras de subalternos que nos alcanzaban a veces una escudilla de comida, o nos abrían la reja para ir al baño o a darnos una ducha helada en invierno.
DR. PACILIO: Entiendo... Nunca tuvo contacto con Superiores de esos Subalternos en el lugar, con el Comisario, el Subcomisario, con ninguno de ellos?
ALBERTO LIBERMAN.- No, lo reclamamos infinidad de veces...
DR. PACILIO: Nunca accedieron a ellos?
ALBERTO LIBERMAN.- No. Y la noche que nos largaron nos hicieron poner el pullóver sobre la cara...
DR. PACILIO: Agosto del 78?
ALBERTO LIBERMAN.- la noche del 24 de agosto del 78.
DR. PACILIO: Y cómo se produce esa liberación, de un momento para el otro les anuncian que los liberan?
ALBERTO LIBERMAN.- No tanto, eh, a la tarde de ese día, se acerca un Policía, no sé qué grado tendría, prepárense que esta noche va a haber movimiento. Obviamente la pregunta clásica era traslado o libertad?. Un traslado podía implicar, un traslado o un traslado definitivo. Eh, nos dijo creo que es libertad, prepárense, afeítense, junten sus cosas, etc., etc.. Eh, a las nueve o a las nueve y media o a las diez de la noche, no teníamos forma de medir el tiempo, tanto relojes, como alianzas, como lo que fuera, habían sido incautados al principio, retenidos. Eh...
DR. PACILIO: Espere un momentito Arquitecto...
DR. PACILIO.- Sigamos con su liberación...
ALBERTO LIBERMAN.- Este... digamos que entrada la noche nos llevan a un despacho, no lo veíamos, eh... alguien se presenta como el Coronel no me acuerdo ahora el apellido, pero reconocimos la voz de aquel que en Coti Martínez se hacía llamar Rossi, y nos dice que nos van a liberar, de que habíamos tenido que pagar ese precio en función del Proceso que se estaba llevando a cabio y que a lo largo de toda la este... investigación habían llegado a la conclusión de que éramos gente de bien y de que no íbamos a volver a ser molestados; que lógicamente éramos gente grande, que habíamos ocupado cargos públicos, que sabíamos lo que se podía decir y lo que no se podía decir de lo que habíamos pasado y que... fuéramos tranquilos y volviéramos a nuestros hogares a nuestras actividades, a hacer una vida normal, que no nos iban a volver a molestar. De allí nos llevaron a un lugar, siempre con los ojos vendados, nos dijeron acá están sus cosas, nos devolvieron reloj y anillos, nos hicieron subir a una camioneta, a la parte de atrás de una camioneta, aparentemente de las que usa la policía para llevar tropas porque nos sentaron en los banquitos laterales, siempre vendados y salimos... nos hicieron bajar en un determinado lugar empedrado... allí nos hicieron bajar de la camioneta con cuidado, subir un escalón, un cordón... nos hicieron alinear de a uno en el fondo tocando con el brazo el hombro del que estaba adelante, de más está decir lo que en ese momento esperábamos que pasara... nos dijeron que esperáramos hasta que la camioneta se alejara para desatarnos, los ojos, preguntaron si teníamos dinero, con lo cual les dijimos de dónde íbamos a sacar dinero si hacía un año y medio que estábamos deambulando de un centro al otro... hicieron la humorada de decirle al Doctor Miralles "bueno, vos que fuiste Ministro de Economía, tomá acá tenés...", no sé cuánto dinero era, les va a alcanzar, están a cuatro cuadras... tres cuadras de la Estación Burzaco, van caminando y se toman el tren... Bueno, efectivamente por suerte así fue... escuchamos que se alejó la camioneta, nos sacamos el pull-over que teníamos de venda, vimos la camioneta muy lejos, vimos el alambrado del Ferrocarril, era efectivamente el Ferrocarril, la Estación Burzaco, caminamos las cuatro cuadras... eh... no había tren hasta las dos o tres de la mañana, eran doce y media, (Ininteligible) recordó que tenía un cuñado que vivía muy cerca de allí, pedimos el teléfono al Jefe de Estación, el Jefe de Estación nos vio aparecer con un aspecto bastante extraño en la medida que hacía un año que no nos cortaban el cabello, cada uno con su... mono a cuestas, etcétera... Miralles no tuvo mejor ocurrencia que decirle que habíamos estado secuestrados... nos dejó usar el teléfono, llegó el cuñado de Goin (así se entiende), nos llevó hasta la casa de él que estaba ahí nomás en su auto, de ahí cada uno habló a sus familiares y nos vinieron a buscar los hijos del Doctor Miralles y nos trajeron a La Plata...
DR. PACILIO.- Después de todo esto que usted nos relató, Arquitecto, usted sufrió algún otro episodio relacionado con la represión?.
ALBERTO LIBERMAN.- No...
DR. PACILIO.- Ningún otro?...
ALBERTO LIBERMAN.- No, ningún otro. Después fui citado para declarar ante el consejo Supremo de las Fuerzas Armadas, declare, fui citado... es decir, me presenté espontáneamente a CONADEP y fui citado al Juicio de los Comandantes donde también declaré.
DR. PACILIO.- Usted hizo mención que con CONADEP reconoció el Centro Clandestino de...
ALBERTO LIBERMAN.- Puesto Vasco y Puesto Martínez...
DR. PACILIO.- Ambos...
ALBERTO LIBERMAN.- Ambos.
DR. PACILIO.- En Arana estuvo con CONADEP o no?.
ALBERTO LIBERMAN.- No.
DR. PACILIO.- Muy bien. DR. REBOREDO.-
DR. REBOREDO.- Arquitecto, voy a hacer escala en Arana... durante los días que estuvo en Arana usted apreciaba, podía captar movimiento permanente, entrada de automotores, porque el Destacamento de Arana, las celdas originarias, o la originaria que luego ahora son tres, las otras dos que han hecho hacía el patio, usted más o menos el contorno lo podía divisar en algún momento cuando iba al baño...
ALBERTO LIBERMAN.- No, no, (Ininteligible) acá en el plano estábamos circunscriptos a una celda más grande, al baño que estaba ahí enfrente y a una... ahora veo que eran dos celdas más pequeñas en las que estaba... en la celda esa más pequeña estaba el Señor Moreno y creo que estaba el Señor Gramano y alguien más, no recuerdo exactamente...
DR. REBOREDO.- Usted dijo que estaba con el doctor Miralles también en la misma celda, no es cierto?... y hacía el lado de enfrente del Destacamento, por sobre la venda, se podía ver hacia el exterior?...
ALBERTO LIBERMAN.- No, yo no...
DR. REBOREDO.- Es decir que nunca pudo divisar una chimenea que hay muy alta en la...
ALBERTO LIBERMAN.- No, la única vez que estuvimos en el exterior fue la noche del simulacro, era de noche, y estábamos también vendados...
DR. REBOREDO.- Ah, la noche del simulacro ni siquiera pudieron ver por sobre el tabique?.
ALBERTO LIBERMAN.- No, además le soy honesto, estábamos preocupados... o estaba yo por lo menos preocupado por... qué es lo que estaba sucediendo como para intentar... y era noche cerrada. Ingresamos y egresamos de Arana de noche...
DR. REBOREDO.- Y el movimiento que se producía en ese Destacamento era más bien de noche?.
ALBERTO LIBERMAN.- El movimiento era de noche, no recuerdo que haya habido movimiento intenso de día, a lo sumo la llegada de algún automóvil, sin ruido, por lo que infiero que debe haber sido automóvil de la gente de allí pero los movimientos que podía atribuirse a ingreso o egreso de gente se hacían de noche, no se hacían... yo no recuerda que se hicieran durante todos los días que estuve; pero había días en que el movimiento era intenso, había días que no hubo movimiento...
DR. REBOREDO.- Y con relación a un episodio que la historia ya conoce con el nombre de LA NOCHE DE LOS LAPICES, usted no recuerda que hubieren sido...
ALBERTO LIBERMAN.- No, no... No, si fue contemporáneo yo no me enteré en absoluto...
DR. REBOREDO.- Con relación a la persona que se sentía orgullosa por haber equiparado cubiertas con cadáveres digamos...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí...
DR. REBOREDO.- No sabe, no recuerda si tenía algún apodo?.
ALBERTO LIBERMAN.- El apodo si es que ese era el apodo, le decían "El Chaqueño" pero no sé si era el apodo, o porque realmente era Chaqueño o ambas cosas a la vez...
DR. REBOREDO.- Y la voz de esta persona usted la reconocía como que estaba permanentemente en Arana, o por lo menos durante el lapso que usted estuvo en Arana...
ALBERTO LIBERMAN.- Lo escuché un par de veces, no puedo decir que permanentemente... pero por lo que dijo evidentemente debía ser de la planta de allí...
DR. REBOREDO.- Y quien... le decían Saracho, usted sabe si Saracho era el apellido o un apodo, usted no sabe quién es la persona a la que le decían Saracho?.
ALBERTO LIBERMAN.- No, no lo sé, no, no... estuvo únicamente en Coti Martínez, presumo que es el apodo, presumo, presumo que todos estarían moviéndose con apodos...
DR. REBOREDO.- Y en Arana usted no recuerda durante su permanencia por supuesto al alguno que lo llamaran el Tío?.
ALBERTO LIBERMAN.- No, no recuerdo que haya estado en contacto conmigo, por lo menos que pudiera haberlo escuchado...
DR. REBOREDO.- Yo le voy a nombrar... cuatro o cinco personas a ver si... Tarela... es decir, le decían Trimarco...
ALBERTO LIBERMAN.- Le decían Trimarco, después me dijeron que podría ser que Trimarco fuera Tarela.
DR. REBOREDO.- Rebollo?.
ALBERTO LIBERMAN.- No.
DR. REBOREDO.- Pomar?.
ALBERTO LIBERMAN.- No.
DR. REBOREDO.- Lebrero?.
ALBERTO LIBERMAN.- No, no lo ubico, no... el que realmente, después que nos liberaron, al año o a los dos años hablando entre algunos de los que estábamos me dijo "mirá, Trimarco estoy casi seguro que el nombre real es Tarela".
DR. REBOREDO.- Y alguien al que le decían "Globulito"?.
ALBERTO LIBERMAN.- No...
DR. REBOREDO.- Otro apodo, Miguelito?.
ALBERTO LIBERMAN.- Miguelito sí, Miguelito no recuerdo... ese apodo lo escuché sí, ahora no recuerdo si fue en Coti Martínez o en Arana...
DR. REBOREDO.- La presencia de un Comisario Etchecolatz...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí... no la vi pero digamos que dijeron que estaba...
DR. REBOREDO.- Que estaba...
ALBERTO LIBERMAN.- Que estaba presente en algunas de las sesiones de tortura...
DR. REBOREDO.- En Arana...
ALBERTO LIBERMAN.- En Arana en aquella noche que se lo esperaba a Camps y a Etchecolatz también y se dijo que en una de las sesiones de Coti Martínez estuvo Etchecolatz...
DR. REBOREDO.- Y la presencia de un Sacerdote...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, en Puesto vasco una vez llegó a la celda... donde estábamos que daban también al pasillo un Sacerdote, más alto que yo, delgado, pelo negro, peinado hacia atrás, no le conozco el nombre, intentando convencernos por medio de argumentos religiosos y de la fe de que debíamos decir la verdad, etcétera, etcétera...
DR. REBOREDO.- Usted estaría en condiciones de reconocerlo si le exhibiéramos una fotografía... por lo menos intentamos...
ALBERTO LIBERMAN.- Creí reconocerlo en las fotografías que aparecieron cuando se armó el conflicto con el Sacerdote Von Wernich en la Diócesis de 9 de Julio o en alguna de esas...
DR. REBOREDO.- Ahí viendo esas fotografías...
ALBERTO LIBERMAN.- Viendo esas fotografías en los Diarios no le puedo dar el cien por cien de seguridad pero más del 75...
DR. REBOREDO.- Secretaria, nosotros tenemos fotografías, vamos a exhibirle una de ellas... a ver si, tápele el nombre si está.. dejando constancia que se le exhibe al testigo una fotografía que está a fojas 1 de... la carátula del incidente...
SECRETARIA.- Es el anexo 42 de la Causa 1...
DR. REBOREDO.- Anexo 42 de la Causa 1, muy bien. Perdón, Secretaria... Secretaria, la foto que está a fojas 1 la reconoce como...
ALBERTO LIBERMAN.- Tenía más pelo, coincide en trazas generales o sea alto, cara alargada... esta es más clara, tenía más pelo en aquel entonces, puede ser, no puedo hacer una identificación plena...
DR. REBOREDO.- Está bien...
ALBERTO LIBERMAN.- Pero las líneas generales coinciden...
DR. REBOREDO.- Muy bien, está bien...
DR. PACILIO.- Señor Fiscal...
DR. PIAGGIO.- Sí, gracias Señor Presidente...
DR. PACILIO.- No, simplemente quería que se le preguntara al testigo... él dijo que en ese simulacro de fusilamiento escuchó poner en funcionamiento el automóvil al que fue subido; pero no recuerda si este se desplazó o no, si no entendí mal yo...
ALBERTO LIBERMAN.- No, perdón, espero que repitan la pregunta o le contesto directamente...
DR. PACILIO.- No, conteste, conteste...
ALBERTO LIBERMAN.- Se desplazó sí, lo que no sé es... se imagina usted que con el temor que yo tenía en ese momento si se desplazó mucho, si se desplazó poco, si lo que hizo fueron 20 metros o un kilómetro... tuvo sí un desplazamiento...
DR. PIAGGIO.- Bueno, no, la pregunta obedecía a la ubicación geográfica de ese campo arado donde usted fue obligado a correr...
ALBERTO LIBERMAN.- No, no recuerdo, es decir, pido que me entiendan las condiciones en que estaba... creo que no se movió mucho, ni que tomáramos ninguna ruta ni mucho menos, el movimiento fue sobre tierra, mejor estado que el campo arado, pero cuando me hicieron bajar sí era un campo arado en el que había que correr, tropezar, caerse y escuchar los silbidos pero altos...
DR. PIAGGIO.- La pregunta de esta parte obedece a el hecho de ubicar geográficamente a raíz de una Inspección ocular a la cual comparecí junto con la cámara para ubicar algunos lugares que han sido predeterminados. Bueno, nada más, gracias...
ALBERTO LIBERMAN.- Puedo estar equivocado, es decir, la exactitud de la apreciación está condicionada por el miedo...
DR. PACILIO.- Usted va a preguntar, Doctor?. El Doctor Gluzmann representa a la Asamblea Permanente de los Derechos Humanos de La Plata que es parte en estas actuaciones, el Tribunal le va a ceder el uso de la palabra... Adelante Doctor...
DR. GLUZMANN.- Gracias, Señor Presidente... Eh... querría este... tomar la última pregunta del señor Fiscal General para analizar un poquito la situación en Arana y en relación con este simulacro de fusilamiento... Usted recuerda al salir, porque evidentemente han ido por un campo arado, si usted sale por un portón del costado o sale por el frente de la Comisaría o si recuerda por qué lugar salió usted, lo llevaron para ese simulacro...
ALBERTO LIBERMAN.- Yo pienso, viendo el plano, de que salimos... lo indiqué antes cuando hice el reconocimiento, de que salimos por lo que aquí figura como el acceso de la Comisaría...
DR. GLUZMANN.- Por la parte...
ALBERTO LIBERMAN.- Bueno, la parte de adelante...
DR. GLUZMANN.- La que da a la calle...
ALBERTO LIBERMAN.- La que aparentemente da a la calle... creo que salimos por allí, nos hicieron caminar un poco y nos hicieron subir a la parte de atrás de un vehículo...
DR. GLUZMANN.- La pregunta que le hice es para ver si usted recuerda, reconozco que es muy difícil por el tiempo y por las circunstancias, si entonces al salir de esa parte que es el acceso a la Comisaría, ustedes van hacia la derecha o hacia la izquierda, porque determinaría el lugar hacia donde se produce exactamente el simulacro de fusilamiento. Es decir, al salir van hacia la derecha o van?...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, le entiendo la pregunta pero no puedo a ciencia cierta decir en este momento si fue a la derecha o la izquierda, realmente...
DR. GLUZMANN.- Correcto, está bien...
ALBERTO LIBERMAN.- Mentiría si diría cualquiera de las dos...
DR. GLUZMANN.- Otra circunstancia. La celda en la que usted estaba encerrado en las condiciones que usted ha descripto tenía una especie de mirilla o pequeños barrotes según lo que hemos podido nosotros en Inspección ocular comprobar. Dónde estaban estos barrotes, usted recuerda la altura de la pared en que se encontraban esos pequeños barrotes... que usted igual no alcanzó a mirar, pero los ubica, puede describir dónde estaban?.
ALBERTO LIBERMAN.- No, no me acuerdo...
DR. GLUZMANN.- Pero entraba una pequeña luz digamos...
ALBERTO LIBERMAN.- Daban una luz pero estaban aparentemente, yo recuerdo como que detrás mío, yo estaba sentado en el suelo cerca de la puerta de reja quedaba al pasillo... Aparentemente yo tengo la idea de que estaban detrás pero no puedo decirlo porque en última instancia el clima que se vivió allí, como el lapso que estuvimos ahí fue relativamente breve, el clima fue de mucho terror, los movimientos eran muy acotados... estábamos la mayor parte del tiempo con los ojos vendados, no hubo... llamémosle así la mínima flexibilidad que en otros lugares se dio como para que uno pudiera hacer un reconocimiento más acabado...
DR. GLUZMANN.- En su permanencia en el campo clandestino de detención denominado Pozo de Arana o Destacamento de Arana, la pregunta que le hicieron respecto de la chimenea es importante si bien usted ha reconocido en principio el croquis para determinar que ese era exactamente el lugar, porque según constancias que hay en otras declaraciones en Arana habría más de un... tal vez, como mínimo dos o tres campos clandestinos de detención. De manera que yo le voy a hacer también una pregunta relacionada, si usted escuchó en esos diez días alguna vez o todos los días el pasaje de un tren, el silbato de un tren al pasar por la calle... muy cercana al Destacamento. Escuchó alguna vez el silbato del tren, un ruido parecido a un tren?.
ALBERTO LIBERMAN.- No lo recuerdo.
DR. GLUZMANN.- Y cuando lo llevaron a Arana usted recuerda el paso de esas vías como el paso previo a...
ALBERTO LIBERMAN.- El paso de las vías lo recuerdo...
DR. GLUZMANN.- Como paso previo al ingreso...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí...
DR. GLUZMANN.- Ah, eso sí lo recuerda.
ALBERTO LIBERMAN.- Sí recuerdo el...un trecho de recorrido cobre pavimento y un movimiento del auto, el paso de unas vías y una detención casi inmediata, muy cercana...
DR. GLUZMANN.- Para luego ingresar a Arana...
ALBERTO LIBERMAN.- Para ingresar con muy malos tratos, los peores de todos...
DR. GLUZMANN.- Recuerda haber ingresado por un portón?. Es decir, que se abre un portón para...
ALBERTO LIBERMAN.- No, recuerdo haber aminorado en algún momento pero no recuerdo el ruido del portón, recuerdo que arrimamos a un costado, que puede ser este costado, el costado donde aquí está muy cercano al portón metálico...
DR. GLUZMANN.- Sí, es ahí donde bajan del vehículo?.
ALBERTO LIBERMAN.- bajamos en una puerta que figura acá lateral, no sé si usted tiene el plano a la vista...
DR. GLUZMANN.- Sí, no sé si será el mismo plano, pero hasta ahora de lo que usted dice coincide...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, acá hay un canterito, después dice portón metálico, al costado dice Of de oficina y después de eso hay una puerta. aparentemente sería eso, estábamos con los ojos vendados... pero un poco por la profesión mía también me ubico un poquito más... pienso que ingresamos por ahí, con muy malos tratos, golpes, amenazas... un muy mal trato. La deducción de Arana es en función de lo que uno escuchó ahí mismo también, en cuanto a que bueno, están en Arana, esto es Arana, las conversaciones entre personal policial haciendo mención a eso...
DR. GLUZMANN.- De todas maneras usted en ese período que estuvo en Arana y aunque no los pudo ver dijo hace unos momentos que estaba la otra clase de presos que serían acusados de subversivos... es decir, estaba el grupo de ustedes y el otro grupo. No pudo de ninguna manera conocer ni el apodo...
DR. PACILIO.- Doctor, perdóneme, le pediría por favor que concrete la pregunta.. la referencia que usted hizo, la hizo el testigo con referencia a Coti Martínez, no con referencia a Arana... Así que le pediría por favor que...
DR. GLUZMANN.- Con referencia a Arana no había otros presos que no fueran ustedes?.
ALBERTO LIBERMAN.- Si estaban, estaban en otro lado...
DR. GLUZMANN.- O sea que usted no los vio?.
ALBERTO LIBERMAN.- No, en absoluto...
DR. GLUZMANN.- Es testigo ha manifestado que apodaban Chaqueño, o tal vez porque fuera Chaqueño, le decían así, a la persona que, evidentemente, se dedicaba a quemar gomas junto con cuerpos humanos. Hay una declaración de un testigo ante esta Cámara, de FANJUL... puedo, con permiso de la Cámara, darle al testigo un apellido de un represor para ver si él de alguna manera puede asociarlo a esta persona, que FANJUL dice que se dedicaba a quemar los cuerpos ?
DR. PACILIO.- Adelante.
DR. GLUZMANN.- Se trataría de ROBERTO GRILLO, un represor que se jactó, es decir, dijo concretamente, que se dedicaba a quemar esos cuerpos. Usted recuerda este nombre ? Puede de alguna manera directa o indirecta ?
ALBERTO LIBERMAN.- No...
DR. GLUZMANN.- No.
ALBERTO LIBERMAN.- No, no, recuerdo sí, el apodo de Chaqueño...
DR. GLUZMANN.- Correcto. Podría ser la misma persona u otra... por eso yo le pregunto.
ALBERTO LIBERMAN.- Seguramente... quiero hacer hincapié, quizá por el hecho de estar involucrados en otra investigación y de que estábamos allí para un interrogatorio especial de CAMPS y de ETCHECOLATZ, seguramente la gente que operaba en lugar, con nosotros tenía precauciones especiales, porque... y también el poco tiempo que estuvimos. Porque en los demás lugares, a medida que pasaba el tiempo y a medida que iba entrando la relación y que iban viendo un poco como era el tema, se aflojaba como siempre, la severidad y también, digamos, el hecho de haber podido detectar algunos nombres y algunas cosas. Aquí fue, como le dije hace un rato, el lugar que seguramente más estricto y más severo en cuanto a tratamiento y a prevenciones.. al menos en lo que hace a mí, y bueno, al Doctor MIRALLES que estaba conmigo.
DR. GLUZMANN.- En ARANA fue torturado ?
ALBERTO LIBERMAN.- No... es decir, no si decimos que le simulacro de fusilamiento no es una tortura.
DR. GLUZMANN.- Correcto, correcto. Me refiero a la picana eléctrica.
ALBERTO LIBERMAN.- No, picana eléctrica únicamente COTI MARTINEZ y una vez en PUESTO VASCO. Pero COTI MARTINEZ casi en su totalidad.
DR. GLUZMANN.- Bueno. Con permiso del Tribunal yo quisiera hacerle algunas preguntas al testigo recapitulando, entonces, desde que se lo detiene. Usted dice que lo detienen cuatro personas de civil, que después usted creé que son de la Policía de la Provincia de Buenos Aires o tiene conocimiento concreto de que fue así. La pregunta es: esas personas que lo secuestran, usted podría reconocer a algunos de ellos ? Porque pareciera que actuaron a cara descubierta.
ALBERTO LIBERMAN.- Actuaron a cara descubierta.
DR. GLUZMANN.- Usted podría reconocer algunos de ellos ?
ALBERTO LIBERMAN.- No, no sé, sinceramente no lo sé. Fue muy de sopetón, entraron a la casa, me pusieron un revólver en la cabeza, me obligaron a tirarme en el suelo de un auto y a partir de allí me cubrieron los ojos con mi propio pull-over.
DR. GLUZMANN.- Al primer lugar que lo llevan es al COTI o COT1 MARTINEZ...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí.
DR. GLUZMANN.- Se lo denomina de manera indistinta. Este Comando de Operaciones Tácticas, que actuaba en MARTINEZ, la pregunta concreta es: quién estaba al frente ? Había un Comisario, había alguien que estuviera al frente de ese Campo Clandestino ?
ALBERTO LIBERMAN.- El que decían estar al frente, es alguien que se apodaba SARACHO...
DR. GLUZMANN.- El que usted ya mencionó.
ALBERTO LIBERMAN.- Y, es el que siempre se presentó como el jefe, obviamente estaba siempre yo con los ojos vendados, se presentó como el Jefe; los demás lo llamaban SARACHO, eh... dijo: bueno, yo soy el que manda acá, un nombre de voz ronca... intentó... no escuché que estuviera presente, por lo menos no escuché su voz en las sesiones de picana...
DR. GLUZMANN.- El personalmente no lo torturó ?
ALBERTO LIBERMAN.- (...).
DR. GLUZMANN.- No lo sabe... la voz de él no la escuchó.
ALBERTO LIBERMAN.- La voz de él no la escuché... la voz de él no la escuché. Había otras voces, estaba la voz de TRIMARCO...
DR. PACILIO.- Eso ya lo contestó.
DR. GLUZMANN.- Usted podría reconocer a TRIMARCO y a SARACHO por las voces ?... es una pregunta que le hago. Si las podría reconocer en el caso que el Tribunal los trajera... es decir, usted por las voces los podría reconocer ?
ALBERTO LIBERMAN.- Quizá la voz de SARACHO es una voz ronca, que es más identificable, no puedo asegurarle, doctor, de que lo pueda reconocer. La de TRIMARCO, a pesar de haberla escuchado infinidad de veces, es una voz más del común, por lo cual quizás sí quizás no, después de veinti tantos años.
DR. GLUZMANN.- Correcto. Le pido al excelentísimo Tribunal, la posibilidad de, a la vista del expediente BALLENT, donde hay fotos, que se le exhiba un par de fotos o las que el Tribunal considere conveniente, para ver si él puede identificar alguno de los dos: TRIMARCO y SARACHO.
DR. PACILIO.- Dijo que estuvo tabicado, doctor, durante todo el tiempo.
DR. GLUZMANN.- Así que no los puede ver de ningún... no los puede reconocer de ninguna manera ?
ALBERTO LIBERMAN.- No, no los vi.
DR. GLUZMANN.- No los vio. Perfecto.
ALBERTO LIBERMAN.- No los vi.
DR. GLUZMANN.- A BERGES tampoco lo vio o sí lo vio ?
ALBERTO LIBERMAN.- A BALLENT sí.
DR. GLUZMANN.- No, no, no dije BALLENT, sino BERGES, hablando de represores.
ALBERTO LIBERMAN.- No, tampoco, tampoco.
DR. GLUZMANN.- Tampoco.
ALBERTO LIBERMAN.- Tampoco. Escuché el nombre en el corrillo y lo escuché en una de las sesiones de tortura en la que aparentemente el control no le habrá dado bien, porque me forzaron a tomar un líquido.
DR. GLUZMANN.- Ah, cuando lo torturaban a usted; usted escuchó el nombre del doctor BERGES. Y a los otros oficiales de Inteligencia...
ALBERTO LIBERMAN.- Bueno, doctor no lo nombraban.
DR. GLUZMANN.- Bueno, BERGES. A los otros oficiales que usted mencionó, de inteligencia del Ejército, que son ROSSI y ROMA, usted tampoco pudo verlos ?
ALBERTO LIBERMAN.- No.
DR. GLUZMANN.- O sea que, solamente por conocimiento que los nombraban ?
ALBERTO LIBERMAN.- Exacto. En el caso de ellos dos, digamos, de alguna manera se presentaron.
DR. GLUZMANN.- Quiénes son ?
ALBERTO LIBERMAN.- ROSSI y ROMA.
DR. GLUZMANN.- Ellos son los que le tomaron declaración ?
ALBERTO LIBERMAN.- No, el que hacía las preguntas era TRIMARCO.
DR. GLUZMANN.- TRIMARCO. Cuál fue el motivo, si usted lo puede responder, por el cual estos dos Oficiales del Ejército, ROSSI y ROMA, se presentan ?
DR. PACILIO.- Aclaro que el testigo no hizo mención a que fuesen Oficiales del Ejército.
DR. GLUZMANN.- No, yo escuché textualmente que dos Oficiales del Ejército, de Inteligencia del Ejército...
DR. PACILIO.- Usted...
DR. GLUZMANN.- Pero yo tomé nota de eso.
DR. PACILIO.- Le voy a volver a preguntar entonces. Usted cuándo, yo le pregunté sobre los represores que había en el lugar, los individualizó como Oficiales del Ejército o mencionó únicamente los nombres ?
ALBERTO LIBERMAN.- No, yo creo haber dicho, si no lo aclaro ahora, de que ellos se presentaron como que eran Oficiales del Ejército, se presentaron de manera separada, y, la política era como ya lo dije, la política del bueno y del malo. O sea, se presentaron: bueno, mira, te conviene, acá la estás pasando bárbaro comparado con lo que pasa en otros lugares...
DR. PACILIO.- Muy bien, está aclarado. Adelante.
DR. GLUZMANN.- Bien. Quiero dejar señalado simplemente, que según mi anotación, el testigo dijo: Oficiales de Inteligencia del Ejército. Al mismo tiempo le hago otra pregunta: ROSSI y ROMA, sus otros compañeros que usted dijo que... compañeros de cautiverio, no.
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí.
DR. GLUZMANN.- En una cantidad de aproximada, 30 dijo usted. Algunos de ellos, y aunque sea posteriormente y hasta hoy, no han podido saber si ROSSI y ROMA eran sobrenombres o eran apellidos ?
ALBERTO LIBERMAN.- Las veces...
DR. GLUZMANN.- Usted lo comentó con... ?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí. Las veces que lo comentamos, que nos encontramos, digamos que, todos estábamos de acuerdo en que eran sobrenombres, eran nombres de guerra, pero por lo menos con quiénes yo he hablado, no hemos podido descubrir quiénes eran y el caso en que suponemos que se da, es señor Juez..., me pregunto que es el de TARELA por TRIMARCO.
DR. GLUZMANN.- Bien. Siempre siguiendo con COT1 de MARTINEZ, yo le pregunto porque lo ha declarado otro testigo, está aquí en la causa BALLENT, el nombre tanto de SARACHO como de TRIMARCO. Yo se lo preguntaría al testigo, para ver si el los recuerda, si se los puedo nombrar... según la declaración de BALLENT.
DR. PACILIO.- No, no le entiendo. Explíqueme, doctor.
DR. GLUZMANN.- En la declaración de BALLENT, que estuvo en la mismas condiciones que el testigo, el arquitecto LIBERMAN, dice que SARACHO el averiguó y es fulano de tal y que TRIMARCO es fulano de tal, da nombre y...da el apellido.
DR. PACILIO.- Coincide SARACHO con el nombre que ya mencionó el doctor REBOREDO y que el testigo contestó ?
DR. GLUZMANN.- Bueno, en un caso podría ser, en el otro no se le ha preguntado.
DR. PACILIO.- Bueno, formúlelo, a ver.
DR. GLUZMANN.- Bien. En el caso de TRIMARCO sería TARELA. La pregunta que le hago, es si usted conoce el nombre de TARELA.
ALBERTO LIBERMAN.- No, conozco el apellido y casualmente la persona con la que lo hemos comentado es con BALLENT.
DR. GLUZMANN.- O sea, usted que afirma que era él, entonces, por lo que le dijo BALLENT ?
ALBERTO LIBERMAN.- Efectivamente.
DR. GLUZMANN.- Y en el caso de SARACHO, sería MILTON PRESTI.
ALBERTO LIBERMAN.- No, eso no me lo comentó BALLENT, no lo sé.
DR. GLUZMANN.- Bien.
ALBERTO LIBERMAN.- De cualquier manera la persona que... digamos, más ha logrado averiguar, ha sido BALLENT y es el que me ha transmitido por lo menos el de TARELA.
DR. GLUZMANN.- Bien. Con permiso del Tribunal, le haría otros nombres que están en la declaración de BALLENT, que eran represores mientras estuvieron en cautiverio. Puedo, señor Presidente ?
DR. PACILIO.- Los mencionó el testigo ? Los sobrenombres, los mencionó el testigo ?
DR. GLUZMANN.- En algunos caso parecieran que son apellidos. Apellidos y sobrenombres.
DR. PACILIO.- Bueno, adelante.
DR. GLUZMANN.- MAIRA o MAIDA ?
ALBERTO LIBERMAN.- MAIDA era el nombre o sobrenombre de alguien que venía a interrogarnos fuera de TRIMARCO.
DR. GLUZMANN.- Es decir, no los torturaba, si no que los interrogaba ?
ALBERTO LIBERMAN.- A mí por lo menos.
DR. GLUZMANN.- A usted. REBOLLO ?
DR. PACILIO.- Eso lo preguntó el doctor REBOREDO.
ALBERTO LIBERMAN.- Me lo preguntó el señor Juez también.
DR. PACILIO.- Está contestado.
ALBERTO LIBERMAN.- No lo recuerdo... es probable, no...
DR. GLUZMANN.- Bien. BERDU ?
ALBERTO LIBERMAN.- (...).
DR. GLUZMANN.- BERDU.
ALBERTO LIBERMAN.- Puede haber sido alguna persona que haya estado en el servicio, pero no...
DR. GLUZMANN.- Usted no lo recuerda.
ALBERTO LIBERMAN.- No, no lo recuerdo como de intervención directa.
DR. GLUZMANN.- PORRAS ?
ALBERTO LIBERMAN.- PORRAS sí, pero era de las personas que nos atendían, digamos...
DR. GLUZMANN.- Los custodiaban, digamos.
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí.
DR. GLUZMANN.- LEBRERO ?
ALBERTO LIBERMAN.- No.
DR. PACILIO.- LEBRERO también se lo preguntó el doctor REBOREDO, ya está contestado.
DR. GLUZMANN.- Bien. AYALA ?
ALBERTO LIBERMAN.- No lo recuerdo.
DR. GLUZMANN.- NOGARA ?
ALBERTO LIBERMAN.- No, ese no lo recuerdo para nada. AYALA me suena vagamente, pero NOGARA no...
DR. GLUZMANN.- Bien, bien. Paso a PUESTO VASCO, siempre en materia de represores, donde usted dijo haber reconocido, creo que lo dijo usted... a ver, no quiero entrar en confusiones. Sí, CABRERA. Qué puede decirnos ?.. dijo TRIMARCO, que ya hecho alusión, del campo anterior... CABRERA, qué puede decir de CABRERA ? Qué participación tenía CABRERA ?
ALBERTO LIBERMAN.- CABRERA, aparentemente, por lo que el mismo decía, era el que estaba llevando la investigación en el Departamento Central de Policía... eso es lo que él decía. A veces traía información entre comilla, de que no, lo de ustedes lo estaba evaluando, etc. Etc. en mi caso no intervino en ningún interrogatorio ni en ninguna sesión de torturas.
DR. GLUZMANN.- Y el tercer caso, que usted nos mencionó, es DARIO.
ALBERTO LIBERMAN.- Sí.
DR. GLUZMANN.- Qué puede decirnos de DARIO ?
ALBERTO LIBERMAN.- DARIO es el que se intitulaba como el Jefe del lugar...
DR. GLUZMANN.- Se está refiriendo al PUESTO VASCO ?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí. DARIO ROJAS.
DR. GLUZMANN.- Ah, DARIO ROJAS.
ALBERTO LIBERMAN.- Recuerdo el apellido ahora, DARIO ROJAS, ese es el nombre con el que se lo conocía... es la persona que estaba allí, no recuerdo por la voz que haya intervenido en algunas de... los interrogatorios míos en particular, sí aparecía algunas veces, fue el que no sermoneó de alguna manera en cuento a comportamiento que había que observar y a disciplina, etc. Etc. y no puedo decir otra cosa.
DR. GLUZMANN.- El último que le voy a mencionar en PUESTO VASCO, pero que no lo nombró usted, con permiso del Tribunal, lo nombró BALLENT...
DR. PACILIO.- Sí, adelante.
DR. GLUZMANN.- LECHNER. Lo conoce, lo conoció, estaba allí ? Qué puede decir ?
ALBERTO LIBERMAN.- Eh... LECHNER, no sé si fue en PUESTO VASCO o si fue en COTI MARTINEZ, es decir, yo no lo vi personalmente, pero se me dijo de que iba a ahí, a uno de los dos lugares, un Comisario de apellido LECHNER, a tomarme declaraciones... apareció alguien, yo estaba con los ojos vendados y me tomó declaración escrita, declaración a máquina, con una serie de preguntas referentes a lo que ya he hecho mención, y esa declaración fue tipeada. Se me puso en un escritorio de espaldas a la gente mirando la pared, se me dieron todas las hojas, se me dio tiempo para leerla, para introducirle modificaciones si yo entendía que no era lo que había contestado, y la leí, corregí algunas palabras, fueron corregidas y la firmé.
DR. GLUZMANN.- Le pregunto al testigo, no en las sesiones de tortura, sino, si en algún momento se le tomaron declaraciones, porque usted ya declaró que hizo declaraciones en varios juicios, es decir, en la CONADEP, en el Juicio a las Juntas y ante el Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas. La pregunta que y le formulo ahora, si usted, hizo declaraciones y firmó declaraciones, mientras estuvo ilegalmente detenido.
ALBERTO LIBERMAN.- La que acabo de describir.
DR. GLUZMANN.- Bien. Entonces en ese momento, quién le tomaba declaraciones ?
ALBERTO LIBERMAN.- Se me dijo que, un Comisario de apellido LECHNER.
DR. GLUZMANN.- Se le dijo. Quién se lo dijo ?... se lo dijeron allí, en ese momento.
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí, me lo dijo alguno de los...
DR. GLUZMANN.- Como que era algo legal, no es cierto, le decían: le tomo declaración...
ALBERTO LIBERMAN.- Muy legal no debía ser, porque yo estaba con los ojos vendados y no oficializada mi detención. Pero de cualquier manera, me la tomaron como para agregar a un expediente.
DR. GLUZMANN.- Correcto. Usted en alguna oportunidad, una vez que salió, usted ya declaró que hizo declaraciones en estos lugares donde se estaba estudiando el tema de la... bah, y juzgando el tema de la represión.
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí.
DR. GLUZMANN.- Pero a nivel de Gobierno provincial, en algún expediente administrativo, alguna... nada ?
ALBERTO LIBERMAN.- No...
DR. GLUZMANN.- Nunca fue citado ?
ALBERTO LIBERMAN.- No fui citado...
DR. GLUZMANN.- Una vez liberado me refiero, no.
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí. No fui nunca citado y pude lograr que alguien viera mi prontuario, tanto en la Policía Provincial como la Policía Federal y no hay ninguna anotación, referente a todo esto.
DR. GLUZMANN.- Bien. Ahora, yo le quería preguntar para terminar, respecto a las personas que usted nombró, porque podría haber más personas que usted vio, si haciendo memoria las recuerda. Pero de todas maneras, la primera es el caso de TIMMERMAN, que le hizo declaraciones a otro testigo, que no viene al caso cuales fueron. Usted lo escuchó a TIMMERMAN quejarse de torturas, lo vio torturado, hizo alguna declaración que usted pueda repetir ?
ALBERTO LIBERMAN.- Lo escuché quejarse no después de la tortura, porque cuando yo ingresé él ya había sido torturado hacía un tiempo, pero sí comentar de que había sido torturado y fuertemente torturado.
DR. GLUZMANN.- Alguna expresión de él usted no escuchó ?
ALBERTO LIBERMAN.- En qué sentido ?
DR. GLUZMANN.- Bueno, hay un testigo que dice que TIMMERMAN dijo, yo no le quiero decir cual es la expresión...
ALBERTO LIBERMAN.- No, no...
DR. GLUZMANN.- Dijo: me quieren matar... dijo TIMMERMAN. Pero usted no le escuchó ninguna expresión ?
ALBERTO LIBERMAN.- Mire, TIMMERMAN hizo expresiones de dolor no puntual, sino, de haber sido torturado brutalmente torturado... quizá haya dicho eso, sí, es probable que haya dicho, bueno, esta gente me quiero matar... hubo días en que estaba muy alienado, muy mal... muy mal, después se fue calmando en la medida en que después una vez por semana lo venían a buscar y él tenía una visita con su mujer y en el despacho de HARGUINDEGUY, según él no refería, visita de la cual el nos traía algún caramelo, algún chocolatín, que era de los bienes apreciados en ese momento... se fue calmando y fue estando más normal. Hubo momentos en que estaba muy, muy mal, y bueno, sus expresiones era...
DR. GLUZMANN.- Siempre con la introducción que hice de que usted dijo: habría unos 30, y yo cuento entre todos los que usted mencionó, aproximadamente 23, yo le voy a hacer algunas preguntas de algunas otras personas. Por ejemplo, DESTEFANO... estaba DESTEFANO también ?
ALBERTO LIBERMAN.- DESTEFANO estuvo en, eh... COTI MARTINEZ.
DR. GLUZMANN.- También fue torturado ?
ALBERTO LIBERMAN.- (...).
DR. GLUZMANN.- Después pasó también a PUESTO VASCO ?
ALBERTO LIBERMAN.- No estoy seguro, pero creo no.
DR. GLUZMANN.- HAS, si le decían o HAS o AS.. porque es con "h" el apellido.
ALBERTO LIBERMAN.- Ah, sí, SILVIO, SILVIO.
DR. GLUZMANN.- Sí. También estaba ?
ALBERTO LIBERMAN.- SILVIO estaba, sí.
DR. GLUZMANN.- Fue torturado también ?
ALBERTO LIBERMAN.- Creo que no... fue interrogado, pero creo que no fue torturado, si entendemos por tortura picana eléctrica.
DR. GLUZMANN.- Correcto.
ALBERTO LIBERMAN.- Sí entendemos por tortura, golpes, malos tratos, etc. sí.
DR. GLUZMANN.- O la alimentación o todas esas cosas.
ALBERTO LIBERMAN.- Eso no se salvaba nadie.
DR. GLUZMANN.- Correcto. BLADOMINSKY ?
ALBERTO LIBERMAN.- BLADOMINSKY estuvo... no lo nombré porque no lo recordaba. Estuvo en COTI MARTINEZ, pero estuvo muy poco tiempo... por lo menos yo tengo idea que estuvo muy poco tiempo.
DR. GLUZMANN.- BENAMO ?
ALBERTO LIBERMAN.- No... no lo ubico a BENAMO.
DR. GLUZMANN.- MEDINA ?
ALBERTO LIBERMAN.- No lo recuerdo... ni BENAMO ni MEDINA, y de BENAMO me hubiera acordado, porque es un apellido conocido.
DR. GLUZMANN.- Bueno...
ALBERTO LIBERMAN.- No quiere decir que no, pero no lo recuerdo o no tuve trato frecuente con ellos en COTI MARTINEZ.
DR. GLUZMANN.- Bueno. La última pregunta se refiere a una persona mucho más conocida y que tal vez lo recuerde: el que había sido director del Cronista...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, señor.
DR. GLUZMANN.- Usted recuerda el apellido de él ?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí.
DR. GLUZMANN.- Cómo se llamaba ?
ALBERTO LIBERMAN.- Eh...
DR. GLUZMANN.- Puedo mencionar el apellido ?
DR. PACILIO.- Sí.
DR. GLUZMANN.- PERROTA.
ALBERTO LIBERMAN.- PERROTA... sí, sí.
DR. GLUZMANN.- Qué recuerda de él ? Dónde lo vio y cómo lo vio ?
ALBERTO LIBERMAN.- A PERROTA lo vi, una vez.. lo escuché el nombre de él varias veces. Lo vi...
DR. GLUZMANN.- Dónde ?... perdón. Dónde ?
ALBERTO LIBERMAN.- En COTI MARTINEZ.
DR. GLUZMANN.- En COTI...
ALBERTO LIBERMAN.- En COTI MARTINEZ. Lo vi una sola vez, un hombre menudo, bajo, de cabellos grises, que lo entraron para que usara el baño de la celda en la que estábamos... éramos como diez o doce en esa celda. Tenía voz ronca inclusive, recuerdo... y utilizó el baño, lo urgieron a que porque estaba demorando tanto, y bueno, soy prostático... es decir, acoto esto a efecto de... son a veces los detalles que uno retiene y quizás sirvan para identificación en cuanto a si era la persona que decían que era. Después de allí nunca más lo vi.
DR. PACILIO.- Un momento.
DR. PACILIO: Adelante doctor?
DR. GLUZMANN: En alguna oportunidad a usted lo amenazaron con un arma de fuego?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí señor.
DR. GLUZMANN: Cómo fue ese episodio, lo veo escrito en su Declaración ante el Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas.
ALBERTO LIBERMAN.- Si yo tuve, es decir, me amenazaron dos veces, una vez cuando fueron a mi casa y me pusieron el revolver en la cabeza y la segunda vez, Saracho me llevó a un patio que estaba aparentemente delante del sector de celdas de Puesto Vasco, perdón de COTI Martinez, y en el medio del patio me introduce en la boca el caño aparentemente de un revolver o una pistola, yo estaba con los ojos vendados, y me dice: si sabes rezar, reza.
DR. GLUZMANN: Exacto, tal cual su Declaración anterior. Una pregunta sobre alguien que se apodaba Juan Cebolla?. Que también usted lo declara ante el Consejo Supremo, si quiere le puedo...
DR. PACILIO: Doctor, usted tiene la Declaración ahí...?
DR. GLUZMANN: Sí, sí, que están, esta Declaración está agregada en la Causa 44, la Causa Camps, este, el Arquitecto ha Declarado en el Juicio a las Juntas y también en la Causa Camps, en la Causa Camps comienza...
DR. PACILIO: Usted quiere que el testigo ratifique toda esa Declaración?
DR. GLUZMANN: No, no, de ninguna manera, no pretendo porque sería un dispendio de...
DR. PACILIO: Tal cual, por eso la pregunta.
DR. GLUZMANN: Absurdo, no, no, le estoy preguntando por una persona que dice Juan Cebolla...
ALBERTO LIBERMAN.- No, pero hay un...
DR. GLUZMANN: Y es probablemente un Represor...
ALBERTO LIBERMAN.- hay una cosa que...
DR. GLUZMANN: Es una pregunta puntual nada más, yo no pretendo que ratifique nada...
ALBERTO LIBERMAN.- Eh, no pero, doctor, han pasado quince años, yo no tengo ningún inconveniente en ratificar todas las Declaraciones...
DR. PACILIO: No, no, no hay problemas, el Tribunal le preguntó al Letrado para obviar nada más...
ALBERTO LIBERMAN.- No, no, no tengo inconvenientes en ratificarlas porque...
DR. PACILIO: Bueno, pero no lo vamos a hacer. Adelante doctor?
ALBERTO LIBERMAN.- Juan Cebolla yo no lo recuerdo exactamente quién es, puede ser un personaje que era un Policía que nos atendía, valga la expresión, en COTI Martinez, y que demostró algunos rasgos de humanidad, pero no estoy seguro si es él.
DR. GLUZMANN: Bueno, y hay una última...
ALBERTO LIBERMAN.- Por eso le digo que prefiero ratificar los dichos porque tenía muchos más fresco en aquel momento...
DR. PACILIO: No, no, en su caso nosotros pediremos la Declaración prestada por usted y punto.
DR. GLUZMANN: Está en la Causa Camps...
DR. PACILIO: Por eso, en el caso de que el Tribunal lo considere pertinente va a pedir el Testimonio, la Declaración...
DR. GLUZMANN: Bien, la última pregunta, es decir, que no es una pregunta sino, es al Tribunal le dirijo la pregunta.
DR. PACILIO: Un pedido es entonces?
DR. GLUZMANN: Es una pregunta más que un pedido, si lo cree pertinente, no obstante que bueno, manifiesta que ratifica todo lo que él ha dicho en otras oportunidades, en la Causa Ballent está un croquis que ha reconocido Ballent sobre el COTI Martinez y sobre Puesto Vasco no, yo pediría, si quiere es un pedido, si el Tribunal lo considera conveniente, útil, traiga esa Causa y le muestre estos croquis para ver si él... Los reconoce...
DR. PACILIO: Lo vamos a hacer por Acto aparte finalizada la Declaración, se va a levantar un Acta donde se le va a exhibir...
ALBERTO LIBERMAN.- No tengo ningún inconveniente...
DR. PACILIO: Los dos croquis que obran en esta Causa...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí, inclusive...
DR. PACILIO: Y vamos a dejar constancia en un Acta aparte. Alguna otra pregunta doctor?
ALBERTO LIBERMAN.- Yo creo haberlo dicho en parte de la Declaración de hoy...
DR. PACILIO: Está bien, está bien...
DR. GLUZMANN: Bueno, habría una última y esta es sí una pregunta, recuerda usted el nombre del Comisario de la Comisaría de Monte Grande, donde han estado tanto tiempo?
ALBERTO LIBERMAN.- No lo recuerdo con precisión, puede ser Díaz, pero no estoy seguro...
DR. GLUZMANN: Muy bien.
ALBERTO LIBERMAN.- Puede ser, no estoy seguro eh...
DR. GLUZMANN: Muchas gracias Arquitecto, muchas gracias señor Presidente.
DR. PACILIO: Muy bien.
ALBERTO LIBERMAN.- Quiero aclarar que el Comisario no frecuentaba (se ríe) la...
DR. PACILIO: Eso ya quedó claro, ya lo dijo.
ALBERTO LIBERMAN.- En la celda nuestra...
DR. PACILIO: Señor Defensor, va a hacer alguna pregunta?. Doctor Reboredo usted quería hacer alguna pregunta?
DR. REBOREDO: Sí, sí... Arquitecto, usted fue llevado alguna vez a la Jefatura de Policía...?
ALBERTO LIBERMAN.- No, alguna de la gente que ha estado conmigo en sobre todo en COTI Martinez, fue llevada a la Jefatura de Policía, yo no.
DR. REBOREDO: Muy bien, gracias.
DR. PACILIO: Señor Fiscal, quiere hacer alguna pregunta?
DR. PIAGGIO: Sí, gracias señor Presidente. Yo quisiera señalar al Tribunal que cotejando la Declaración del Arquitecto con lo manifestado por el doctor Miralles, quisiera que se le preguntara si en lo que él señaló como breve, bueno hay que pasarlo obviamente, en el paso por Arana, ustedes estuvieron permanentemente juntos?
ALBERTO LIBERMAN.- No, creo que no... Creo que estuvimos, llegamos juntos, creo que estuvimos un tiempo o parte del tiempo en la celda juntos, pero no podría asegurar que pasamos todo el tiempo juntos.
DR. PIAGGIO: O sea que sería factible que usted haya tenido algunas vivencias que no tuvo el doctor...
ALBERTO LIBERMAN.- Es probable.
DR. PIAGGIO: Miralles, y a su vez otras...
ALBERTO LIBERMAN.- A su vez...
DR. PIAGGIO: le comento porque el doctor Miralles, aparentemente ha tenido oportunidad de tener algún tipo de visión de los fondos o del patio o del jardín de lo que es el Destacamento. El no le hizo ningún comentario en los momentos en que estuvieron juntos?
ALBERTO LIBERMAN.- No, no que yo recuerde, pero yo los fondos, no recuerdo haberlos vistos, lo recordaría...
DR. PIAGGIO: Usted por otra parte dijo que el régimen de Arana fue el más severo que padeció en los lugares en que estuvo cautivo?
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sacamos los primeros días de el COTI Martinez obviamente...
DR. PIAGGIO: Le comento que el doctor Miralles dijo que después hubo una especie de aflojamiento, que usted también después lo referenció, es obvio en esa relación que se establece que inclusive hasta el Chaqueño le llegó a preparar algún asado...
ALBERTO LIBERMAN.- Yo no lo recuerdo, sinceramente no lo recuerdo.
DR. PIAGGIO: Bueno, quería aclarar esas vivencias...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí, sí...
DR. PIAGGIO: Y la disparidad de las afirmaciones que, obviamente no tiene por qué involucrar a todos, cada uno ha tenido la suya...
ALBERTO LIBERMAN.- No, inclusive, a veces hay cosas que uno recuerda, hablo por mi, que uno recuerda más que otras cosas, a veces se fijan en la memoria, a veces hay cosas que la propia memoria deshecha, o a veces las encapsula por algún motivo.
DR. PIAGGIO: La pregunta referida a la visión que habría tenido el doctor Miralles encadena un poco a la a la pregunta del doctor Gluzmann, en el sentido de que Miralles dijo que él había visto florecer los Sauces y justamente con motivo de la inspección hemos observado la existencia de Sauces, lo cual corroboraría que usted y el doctor Miralles han estado detenidos...
ALBERTO LIBERMAN.- Estuvimos en Arana.
DR. PIAGGIO: en lo que es el Destacamento de Arana.
ALBERTO LIBERMAN.- No, de eso, a pesar de no haber tenido o no recordar tantas vivencias, no tengo dudas de que estuvimos en Arana.
DR. PIAGGIO: No, porque el doctor Gluzmann le preguntó y le mencionó la existencia de varios lugares de Arana, cuestión que está siendo sometida a una inspección y de un estudio, pero evidentemente se deduce que ustedes estuvieron en el mismo lugar...
ALBERTO LIBERMAN.- Sí, sí, sí...
DR. PIAGGIO: Bueno.
ALBERTO LIBERMAN.- Y el plano este, en un sector coincide y lo reconozco.
DR. PIAGGIO: Muy bien, es todo señor Presidente, gracias.
DR. PACILIO: Bien.
ALBERTO LIBERMAN.- De manera que no creo que quepan dudas en ese aspecto, por lo menos para mi.
DR. PACILIO: Muy bien Arquitecto, su Declaración Testimonial ha concluido, el Tribunal le agradece el aporte que ha efectuado a esta investigación.
ALBERTO LIBERMAN.- Al contrario, entiendo que esto es una obligación y esto en cierto punto un derecho mío para que se esclarezcan las circunstancias en las que pasó estos desgraciados accidentes e incidentes y que se trate de llegar a esclarecer toda la verdad.
DR. PACILIO: Bien, la Secretaria va a dar lectura al Acta pertinente.