DR. SCHIFFRIN.- Bien, vamos a comenzar entonces. En la Ciudad de La Plata a los 02 días del mes de Junio del año 2004, se reúne la Cámara Federal de Apelaciones del circuito, con la presencia de los Jueces Doctores Julio Víctor Reboredo y quien habla Leopoldo Schiffrin, asistiendo por la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, los Doctores Jaime Gluzmann y Alicia Peralta, asiste también por el Ministerio Público Pupilar, el Doctor Jorge Cozzi, Defensor Público Oficial ad hoc, y actúa como Secretaria la Doctora María Antonieta Pérez Galimberti. Bien, en este Estado comparece un testigo previamente citado a prestar declaración testimonial, a la cual se da lectura del Artículo 275 del Código Penal de la Nación, el cual dice así: "Será reprimido con prisión de un mes a cuatro años el testigo, perito o interprete que afirmare una falsedad o negare o callare la verdad en todo o en parte en su deposición, informe, traducción o interpretación hecha ante la autoridad competente, si el falso testimonio se cometiere en una Causa Criminal en perjuicio del inculpado, la pena será de uno a diez años de reclusión o prisión, en todos los casos se impondrá al reo, además inhabilitación absoluta por doble tiempo de la condena", comprendió...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí Señor...
DR. SCHIFFRIN.- Bien, bien, además de esto la Ley Procesal previo al testimonio, requiere que se preste un Juramento según las propias creencias o sino una solemne promesa de decir verdad en lo que se declare. De acuerdo con esto, Jura usted según sus creencias o promete decir la verdad en todo cuanto manifieste o le fuere preguntado...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí Juro...
DR. SCHIFFRIN.- Bien, pasemos al interrogatorio de identificación, diga usted por favor su nombre y apellido completos....
MARTINEZ ROBERTO.- Roberto Martínez...
DR. SCHIFFRIN.- Bien, el nombre, el apellido de su padre y de su madre y si viviesen o no...
MARTINEZ ROBERTO.- Constante Martínez, María Josefa Casoria...
DR. SCHIFFRIN.- Viven...
MARTINEZ ROBERTO.- No, fallecidos...
DR. SCHIFFRIN.- Fallecidos, el lugar y fecha de nacimiento de usted...
MARTINEZ ROBERTO.- 31 de Mayo de 1939, en Lanús...
DR. SCHIFFRIN.- Bien, entonces por consiguiente es de Nacionalidad Argentino...
MARTINEZ ROBERTO.- Argentino...
DR. SCHIFFRIN.- Estado civil...
MARTINEZ ROBERTO.- Casado...
DR. SCHIFFRIN.- Profesión u ocupación...
MARTINEZ ROBERTO.- Policía...
DR. SCHIFFRIN.- Retirado o en actividad...
MARTINEZ ROBERTO.- Jubilado por invalidez...
DR. SCHIFFRIN.- Muy bien, desde qué año...
MARTINEZ ROBERTO.- Estoy jubilado...
DR. SCHIFFRIN.- Sí...
MARTINEZ ROBERTO.- Del 94...
DR. SCHIFFRIN.- Muy bien... el domicilio actual...
MARTINEZ ROBERTO.- Aconcagua 3314, de Lanús...
DR. SCHIFFRIN.- Bien, el Documento veo que ya se lo entregó a la Señora Secretaría...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí...
DR. SCHIFFRIN.- Bien, usted ha sido llamado en los autos que llevan el número 2.280 de la Secretaría del Tribunal que se ocupa de casos de Desaparición Forzada de Personas, esa causa se caratula "Favasa Felipe, sobre Averiguación" y se refiere a la utilización de la Comisaría Tercera de Lanús o de Valentín Alsina, tenía nombre distinto...
MARTINEZ ROBERTO.- Lanús Tercera de Valentín Alsina...
DR. SCHIFFRIN.- Claro, donde usted prestó servicios y que era utilizada no solo como, como Comisaría común, sino también como, según muchas declaraciones y elementos de convicción, que obran en el tribunal, eran utilizadas como un lugar de paso como para detenidos políticos, que después lo llevaban a otros lados, esto ha sido reiteradamente aclarado, no es un tema que se pueda dudar no, lo que nosotros queríamos saber era, ir interrogando, como ya hemos hecho con otros de sus compañeros, cómo era la situación de la Comisaría entre los años 1976, 1983, usted en todos esos años prestó servicios, fíjese que era, usted está en Lanús Tercera desde 01 de Enero del 75, según el legajo del Ministerio no...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí, sí...
DR. SCHIFFRIN.- Y se quedó ahí, en realidad estuvo siempre en Lanús...
MARTINEZ ROBERTO.- Estuve siempre en Lanús hasta que me jubilé...
DR. SCHIFFRIN.- Sí, sí, sí después se retira, entró como Agente y se retiró como Sargento Ayudante...
MARTINEZ ROBERTO.- Efectivamente...
DR. SCHIFFRIN.- Bueno... así que puede tener muchos elementos de cómo se desenvolvió en la Comisaría, Comisaría en esos años anormales no, cuéntenos un poco, digamos primero, qué tipo de servicio prestaba usted...
MARTINEZ ROBERTO.- Bueno, yo estuve en casi todos los puestos de los servicios, estuve en la guardia, estuve de chofer, estuve de ayudante, disponible...
DR. SCHIFFRIN.- Bien, y dígame, usted cuando, en esos años, más difíciles del 76 al 83... qué, qué tipo de servicios cumplía, se puede acordar...
MARTINEZ ROBERTO.- Estoy en la duda si estaba de chofer, no sé, estaría de chofer o disponible...
DR. SCHIFFRIN.- Usted, usted trabajaba habitualmente de chofer, de que chofer, del Comisario...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, no, del patrullero...
DR. SCHIFFRIN.- Chofer del patrullero, así que hacía patrullas en la calle...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí, sí...
DR. SCHIFFRIN.- Claro, pero igual estaba dentro de la Comisaría...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí, sí, sí...
DR. SCHIFFRIN.- Y dígame, cómo, acá tenemos un, una, un croquis, no, no es un, no tenemos un verdadero plano de la Comisaría, pero si un croquis hecho por una detenida clandestina que estuvo allí y que declaró con mucha amplitud y ahí hay, ella misma no, trazó un croquis que ha sido, que es mejor que usted reconozca...
MARTINEZ ROBERTO.- Lo que estoy en la duda es el galpón, porque donde dice quincho había una oficina...
DR. SCHIFFRIN.- Y donde dice quincho, dice usted...
MARTINEZ ROBERTO.- Claro, había una oficina...
DR. SCHIFFRIN.- Ah, bueno, y puede ser que se usara un poco para todo, vaya a saber no...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no era una oficina, la oficina de faltas era...
DR. SCHIFFRIN.- Una oficina directamente...
MARTINEZ ROBERTO.- De personal, bah...
DR. SCHIFFRIN.- Ahí había un Señor, a ver, Cáceres. no...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí...
DR. SCHIFFRIN.- Que estaba, que trabajaba por ahí por el fondo...
MARTINEZ ROBERTO.- En esa oficina...
DR. SCHIFFRIN.- Y era común que estuviera tomando mate por ahí, la gente le iba hacer compañía esas cosas...
MARTINEZ ROBERTO.- Y sí, tomar mate se tomaba...
DR. SCHIFFRIN.- Claro, pero ahí no estaba la cocina, no...
MARTINEZ ROBERTO.- No, la cocina no, la cocina estaba arriba...
DR. SCHIFFRIN.- Claro, y digamos, ahí, ahí cerca del fondo de esa oficina, hay una celda grande no... Me parece recordar...
MARTINEZ ROBERTO.- Una celda...
DR. SCHIFFRIN.- Uh...
MARTINEZ ROBERTO.- En el fondo una celda...
DR. SCHIFFRIN.- No, en el fondo no, cerca del fondo...
MARTINEZ ROBERTO.- En la mitad de la Comisaría había una celda...
DR. SCHIFFRIN.- Claro, así como está puesta en el diseño...
MARTINEZ ROBERTO.- ... oficina, después sigue otra oficinita y después sí, sigue el calabozo...
DR. SCHIFFRIN.- Sigue para adelante digamos, no...
MARTINEZ ROBERTO.- Para el fondo...
DR. SCHIFFRIN.- Ah, para el fondo...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí...
DR. SCHIFFRIN.- Pero, ese, ese calabozo grande habían dicho, eran donde estaban las mujeres...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, otro calabozo era ese...
DR. SCHIFFRIN.- Ah, ah...
MARTINEZ ROBERTO.- Era grande sí, pero más chico que los del otro calabozo...
DR. SCHIFFRIN.- Aja. Qué, el calabozo grande era para qué, contraventores...
MARTINEZ ROBERTO.- En el calabozo de mujeres, cuando no había mujeres, iban los contraventores...
DR. SCHIFFRIN.- Ahhh...
MARTINEZ ROBERTO.- Los, los presos comunes iban a otro calabozo...
DR. SCHIFFRIN.- Sí, sí, sí. Y dígame una cosa, pero usted recuerda que, por lo que los presos comunes estaban en un lado y generalmente los detenidos, digamos, políticos estaban en otro...
MARTINEZ ROBERTO.- Eso si que no me recuerdo, no me acuerdo si había presos comunes...
DR. SCHIFFRIN.- Se acuerda que había presos comunes, sí...
MARTINEZ ROBERTO.- No me acuerdo que había presos comunes cuando estaban los detenidos políticos...
DR. SCHIFFRIN.- Ahhh, ahhh...
MARTINEZ ROBERTO.- Eso si no que no me acuerdo...
DR. SCHIFFRIN.- Pero me parece que han dicho, bueno está bien, lo interesante es que se acuerda de los detenidos políticos, sí, sí. Dónde los alojaban...
MARTINEZ ROBERTO.- En el calabozo ese, a donde iban los comunes...
DR. SCHIFFRIN.- Donde iban los comunes, pero, cuánto, no, no había varios calabozos más, cuántos calabozos había...
MARTINEZ ROBERTO.- No, calabozos eran dos...
DR. SCHIFFRIN.- Dos solos, ahh...
MARTINEZ ROBERTO.- Dos...
DR. SCHIFFRIN.- Así que claro, si querían tener a los políticos...
MARTINEZ ROBERTO.- Porque era de mujeres y el otro calabozo de hombres...
DR. SCHIFFRIN.- Claro, pero nada más, no podían meter comunes porque ya tenían ocupado...
MARTINEZ ROBERTO.- No, claro, por eso estoy en la duda, no sé, no me acuerdo...
DR. SCHIFFRIN.- Porque acá se habló, en realidad de que también había detenidos comunes no, pero puede ser una equivocación no es cierto, no. Bien, bueno, pero ya por lo menos ha reconocido el diseño y nos dio ese dato, que había detenidos políticos, pero que no se acuerda que hubiera detenidos comunes...
MARTINEZ ROBERTO.- No, eso si lo vuelvo a recordar...
DR. SCHIFFRIN.- En esa época, no... ahora estos detenidos políticos le daban de comer ustedes o estaban solo con lo que la familia le traía...
MARTINEZ ROBERTO.- No, le traía... le daba, le daba la Policía le daba...
DR. SCHIFFRIN.- La Policía le daba comida...
MARTINEZ ROBERTO.- Le daba comida...
DR. SCHIFFRIN.- Y alguien, algún colega suyo dijo que la comida que le daban la preparaban ahí mismo en la Comisaría...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, no, no que se preparara la comida ahí adentro, siempre la traían, no sé de donde, pero la traían...
DR. SCHIFFRIN.- Y usted que manejaba no iba a buscarla nunca...
MARTINEZ ROBERTO.- Yo nunca fui...
DR. SCHIFFRIN.- Ahhh...
MARTINEZ ROBERTO.- Nunca fui yo...
DR. SCHIFFRIN.- Pero, la traían qué, en una camioneta, en un auto, en qué...
MARTINEZ ROBERTO.- No me acuerdo, no me acuerdo...
DR. SCHIFFRIN.- No la llevarían, a veces, muchas veces de bomberos, acá en La Plata la llevaban del Cuartel de Bomberos...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no entendí...
DR. SCHIFFRIN.- Que aquí en La Plata, la llevaban, por ejemplo del Cuartel de Bomberos, ustedes no...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, no sabría decir no, creo que no, pero no sabría decirle...
DR. SCHIFFRIN.- Bueno, y quiénes estaban a cargo de la guardia...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no la verdad que no recuerdo...
DR. SCHIFFRIN.- Bueno, le podría decir nombres de sus compañeros y a ver si los recuerda y qué hacía cada uno, había, Pintos, se acuerda de un Señor Pintos...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí...
DR. SCHIFFRIN.- Pintos no, qué grado tenía...
MARTINEZ ROBERTO.- Yo sé que se retiró de Suboficial Mayor...
DR. SCHIFFRIN.- Sí...
MARTINEZ ROBERTO.- Pero en ese tiempo, no, no...
DR. SCHIFFRIN.- Bueno, no se acuerda...
MARTINEZ ROBERTO.- O Sargento, Sargento Primero...
DR. SCHIFFRIN.- Como no, como no, se acordó de él, bueno, Pintos, después estaba Sosa, que ya declaró, Lucas Sosa...
MARTINEZ ROBERTO.- A Lucas Sosa sí, sí, sí, sí...
DR. SCHIFFRIN.- Y dígame si se acuerda que alguno estuviera en la guardia, pero no, si se acuerda, después estaba un...
MARTINEZ ROBERTO.- Los dos que me nombró, ninguno de los dos estuvo en la guardia...
DR. SCHIFFRIN.- Ah, bueno, quiero decir en la guardia con el Cabo de Guardia...No...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí, sí, a eso me refiero...
DR. SCHIFFRIN.- Sánchez...
MARTINEZ ROBERTO.- Sánchez estuvo, sí...
DR. SCHIFFRIN.- Estaba en la guardia...
MARTINEZ ROBERTO.- Estaba de chofer...
DR. SCHIFFRIN.- Ah, era chofer, chofer del Comisario o chofer de...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, no, del patrullero...
DR. SCHIFFRIN.- De patrulla..., bueno después está usted, Vázquez Albino...
MARTINEZ ROBERTO.- Estuvo también, pero estuvo, no sé en ese tiempo donde estaba disponible...
DR. SCHIFFRIN.- No, no tanto, dónde está ahora, sino qué hacía entonces no...
MARTINEZ ROBERTO.- Claro, sí, no sé... puede ser disponible...
DR. SCHIFFRIN.- Ehhh, Barcos, Barco...
MARTINEZ ROBERTO.- No...
DR. SCHIFFRIN.- Bueno, Cáceres ya lo nombró...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí...
DR. SCHIFFRIN.- Ya se acordó de Cáceres...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí... Marcos no...
DR. SCHIFFRIN.- No, Barcos, no Marcos, sino Barco, Barco o Barcos...
MARTINEZ ROBERTO.- No, Barcos no me acuerdo...
DR. SCHIFFRIN.- Y de Pirilo...
MARTINEZ ROBERTO.- Pirilo sí...
DR. SCHIFFRIN.- Dice que tenía como un sobrenombre no... o tal vez lo tenía el sobrenombre entre los detenidos... que le decían negativo, porque siempre contestaba negativo, bueno no importa...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no...
DR. SCHIFFRIN.- Pero tenía un grado...
MARTINEZ ROBERTO.- Tano, Tano le decía, porque sí, era italiano...
DR. SCHIFFRIN.- Tano, Tano, Pirilo...
MARTINEZ ROBERTO.- Tano sí, pero...
DR. SCHIFFRIN.- Pirilo es un apellido italiano sin dudas y Pini, Pini, peor Pini era Comisario no...
MARTINEZ ROBERTO.- Pini murió...
DR. SCHIFFRIN.- Era Comisario...
MARTINEZ ROBERTO.- Comisario...
DR. SCHIFFRIN.- Claro, y de un Oficial Moreyra...
MARTINEZ ROBERTO.- Estuvo también...
DR. SCHIFFRIN.- Sí... había otro que se llamaba, ah otro Comisario fue Crespo, se acuerda...
MARTINEZ ROBERTO.- Murió también...
DR. SCHIFFRIN.- Ehhh...
MARTINEZ ROBERTO.- Murió...
DR. SCHIFFRIN.- Murió, tanto Pini como Crespo están muertos, algún Señor Verón...
MARTINEZ ROBERTO.- Murió también...
DR. SCHIFFRIN.- Otro que no sabemos, pero se lo ha nombrado un compañero suyo, que se llamase González, no, no está claro si trabajaba ahí, ehhh, otro Galván...
MARTINEZ ROBERTO.- Galván sí...
DR. SCHIFFRIN.- En qué estaba él...
MARTINEZ ROBERTO.- Estaba en la guardia...
DR. SCHIFFRIN.- Y qué era Oficial, Suboficial...
MARTINEZ ROBERTO.- No, Suboficial...
DR. SCHIFFRIN.- Suboficial como usted. Bueno, hay una cuestión, a quién, a quién llamaban el correntino...
MARTINEZ ROBERTO.- Sánchez...
DR. SCHIFFRIN.- Sánchez, sí efectivamente, así, es lo que se dijo antes, Sánchez, porque era correntino... y él ya declaró, sí, sí... se nota que era más que el correntino. Bueno, lo que hay es un episodio muy, muy horrible que le imputan a Moreyra, que dicen que Moreyra, testigos calificados, que dice que había un médico detenido no, de apellido Pradeiro, un cirujano, al que junto con una detenida, que era instrumentista, Moreyra le llevaba manos y cráneos de gente fallecida, para que los limpiaran en la pileta del patio de atrás, como ellos tenían instru, sabían manejar los instrumentos... MARTINEZ ROBERTO.- Jamás lo ví...
DR. SCHIFFRIN.- No lo vió...
MARTINEZ ROBERTO.- Jamás lo ví...
DR. SCHIFFRIN.- Bueno, usted tenía acceso, cómo era el patio de atrás, dónde quedaba...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí toda la Comisaría...
DR. SCHIFFRIN.- Un patio, obvio, pero patio atrás o patio al costado más bien...
MARTINEZ ROBERTO.- El patio estaba del costado...
DR. SCHIFFRIN.- Lo clásico es eso...
MARTINEZ ROBERTO.- El fondo había, por eso le digo había como una, un jardín y después había una oficina...
DR. SCHIFFRIN.- En el jardín había alguna pileta con canilla...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no...
DR. SCHIFFRIN.- Y en el patio sí...
MARTINEZ ROBERTO.- En el patio tampoco...
DR. SCHIFFRIN.- Dónde podía estar, a ver, porque me parece, yo no tengo la declaración íntegra no, pero, a ver, sí... patios de atrás donde estaba la pileta...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, una pileta la única de arriba había únicamente...
DR. SCHIFFRIN.- Arriba había una pileta...
MARTINEZ ROBERTO.- Arriba únicamente...
DR. SCHIFFRIN.- Pero quiere decir una pileta..
MARTINEZ ROBERTO.- Y dos baños...
DR. SCHIFFRIN.- Un piletón quiere decir esto...
MARTINEZ ROBERTO.- No, un piletón... una pileta en los baños había...
DR. SCHIFFRIN.- Alguna vez los detenidos fueron llevados a bañarse con agua caliente arriba...
MARTINEZ ROBERTO.- Ni idea, yo no estoy al tanto de...
DR. SCHIFFRIN.- Era la casa del Comisario arriba o se le daba otros destinos...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí el Comisario vivía adelante...
DR. SCHIFFRIN.- Ahhh...
MARTINEZ ROBERTO.- Arriba de la guardia...
DR. SCHIFFRIN.- Toda la parte de arriba se usaba para, para el Comisario o también se usaba para Oficiales...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, había, tenía la casa el Comisario en la entrada de la Comisaría...
DR. SCHIFFRIN.- Ah, en la entrada misma...
MARTINEZ ROBERTO.- Claro... y después a continuación está el Casino de Oficiales y el Casino de Suboficiales...
DR. SCHIFFRIN.- Ah, todo arriba, todo arriba... ah, está bien... no, porque eso corrobora un relato, efectivamente y ahí en el Casino de Oficiales qué había, comedor y baño...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí, comedor y baño...
DR. SCHIFFRIN.- Muy bien... bueno, está perfecto, bueno, ya en general le he preguntado las circunstancias más relevantes. Doctor Reboredo...
DR. REBOREDO.- No...
DR. SCHIFFRIN.- Doctor Gluzmann...
DR. GLUZMANN.- Sí, para que el testigo, si lo recuerda...diga aproximadamente entre en los años 76, 77, 78... es decir en la primer época eh en que se instauró la dictadura, en esa época que usted incluso dice, que no recuerda si había presos comunes, si se acuerda que había presos políticos no, en esa época, usted vió en el calabozo de mujeres a un grupo de jovencitas, es decir me estoy refiriendo a unas chicas, según declaraciones, que hay en esta Cámara, entre 16, 17, 18 años...
MARTINEZ ROBERTO.- No, creo que menor no había ninguna...
DR. GLUZMANN.- Nunca vió a ninguna mujer...
MARTINEZ ROBERTO.- Menor no vi ninguna, nunca me parece...
DR. GLUZMANN.- No, no hablamos de menor, si no de...
MARTINEZ ROBERTO.- Por ahí había menor...
DR. GLUZMANN.- A qué se entiende por menor no, digamos ya adolescentes, no menores, no chiquitos...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí, claro...pero no...
DR. GLUZMANN.- Estamos hablando de personas que estaban estudiando, que eran estudiantes secundarias y que tenían entre 16 y 18 años...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, no le podría decir porque yo no tenía trato con, con ellos...
DR. GLUZMANN.- Pero usted tenía acceso a los calabozos...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, no...
DR. GLUZMANN.- Así que, cómo veía los calabozos, de pasada...
MARTINEZ ROBERTO.- De pasada...
DR. GLUZMANN.- De pasada...
MARTINEZ ROBERTO.- Porque para pasar a, para ir para el fondo o algo tenía que pasar por el calabozo...
DR. GLUZMANN.- Correcto... entonces ahí veía gente, qué cantidad de gente usted más o menos llegó a ver en esa época, mucha gente... poca...
MARTINEZ ROBERTO.- No, muchos no eran...
DR. GLUZMANN.- Cuántos eran más o menos.....
MARTINEZ ROBERTO.- No recuerdo, si digo una cifra...
DR. GLUZMANN.- No, no, no le pido...
MARTINEZ ROBERTO.- Si digo, yo dije que iba a jurar y a decir la verdad, si le doy una cifra...
DR. GLUZMANN.- No, no le pido que mienta...
MARTINEZ ROBERTO.- Voy a mentir, no me acuerdo...
DR. GLUZMANN.- No le pido, no le pido que mienta, si no que usted diga lo que recuerda y aproximadamente, porque una cosa es decir que habría unas 10 personas, que pueden ser 8, 12, 13 y otra cosa decir 50 es decir...
MARTINEZ ROBERTO.- No...
DR. GLUZMANN.- Dentro de esos parámetros...
MARTINEZ ROBERTO.- Puedo ser, ahí puede ser 10 o...
DR. GLUZMANN.- Sí, no, usted cuánta gente cree que podría estar...
MARTINEZ ROBERTO.- 10 ú 11 podría haber, no sé, más no creo...
DR. GLUZMANN.- Más no cree...
MARTINEZ ROBERTO.- Más no creo...
DR. GLUZMANN.- Entre el calabozo de mujeres...
MARTINEZ ROBERTO.- Porque no caben...
DR. GLUZMANN.- No caben...
MARTINEZ ROBERTO.- No caben, porque son chicos ...
DR. GLUZMANN.- Cómo, cómo, porque no describe los calabozos más o menos el tamaño que tenían, usted dice que no caben, quiere decir que los vió...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí...
DR. GLUZMANN.- Y sabe que caben más o menos 10, 12 personas...
MARTINEZ ROBERTO.- Claro... por eso...
DR. GLUZMANN.- Cuántos, cinco en cada calabozo, nada más, trate de recordar...
MARTINEZ ROBERTO.- Estaban todos juntos, no, no, no puedo decirle porque, en esa época yo no entraba ahí a los calabozos...
DR. GLUZMANN.- Pero en esos calabozos, cuánta gente puede entrar... según sus..... no le estoy pidiendo ninguna cifra exacta, aproximadamente...
MARTINEZ ROBERTO.- Entrar, no sé... más de 10 ó 12 no creo que entren...
DR. GLUZMANN.- Ajá...
MARTINEZ ROBERTO.- No creo...
DR. GLUZMANN.- Y esos presos políticos, que usted dice que estaban, estaban mucho tiempo... o estaban de paso...
MARTINEZ ROBERTO.- Mucho, mucho tiempo no estuvieron...
DR. GLUZMANN.- Mucho tiempo, recuerda alguno que haya estado varios meses...
MARTINEZ ROBERTO.- No quiero mentir, no, no... eso si estuvo mucho tiempo, no, no me acuerdo...
DR. GLUZMANN.- No se acuerda...
MARTINEZ ROBERTO.- No me acuerdo...
DR. GLUZMANN.- Bueno, pasemos a otra, a otra temática, quién traía a esos presos a la Comisaría Tercera de Lanús, eran de algo así, porque hay varios testimonios sobre el punto no, eran de otras comisarías, era gente de civil, venían vestidos de, de Policías, con traje de fajina, eran Militares, aquí se han dicho varias cosas, por eso yo le pido, que tratando usted de recordar, nos de una idea de lo que usted recuerda, de quiénes traían a esas personas detenidas...
MARTINEZ ROBERTO.- Eran Militares...
DR. GLUZMANN.- Militares...
MARTINEZ ROBERTO.- Militares...
DR. GLUZMANN.- Cómo reconoció usted qué eran Militares...
MARTINEZ ROBERTO.- Porque venían uniformados...
DR. GLUZMANN.- Ajá, eran Militares de alta graduación o usted pudo reconocer algún uniforme importante...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, no... porque nunca hablé con nadie, ni...
DR. GLUZMANN.- No, no, no hablar, lo que usted vió...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, no, nunca, nunca le presté atención, nunca le preste atención... eso no...
DR. GLUZMANN.- O sea que usted veía que entraban Militares....
MARTINEZ ROBERTO.- Claro...
DR. GLUZMANN.- Pero no puede aclarar si había un coronel por ejemplo...
MARTINEZ ROBERTO.- Le voy a decir más, creo estar seguro que cuando trajeron, yo no los ví, cuando se iban los Militares los vi, pero entrar no vi ninguno yo...
DR. GLUZMANN.- Ajá, cuando se iban...
MARTINEZ ROBERTO.- Cuando se iban...
DR. GLUZMANN.- Cuando se iban seguramente se iban en un medio de locomoción que era el mismo con el que habían venido. Qué medios habían empleado...
MARTINEZ ROBERTO.- Camiones...
DR. GLUZMANN.- Camiones del Ejército, usted reconocía que eran camiones del Ejército...
MARTINEZ ROBERTO.- Eran camiones del Ejército...
DR. GLUZMANN.- Muy bien... en la Comisaría, había un garaje, una entrada así para automóviles no, que era, como han dicho algunos testigos, yo no sé si usted lo confirma...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí, sí...
DR. GLUZMANN.- Se lo aclaro, una parte, digamos, con piso de cemento o pavimentada como usted quiera llamarla y después había un momento en que había ya, jardín o césped, qué, qué, cuántos vehículos podían entrar ahí, me refiero a la extensión, dos vehículos, tres vehículos...
MARTINEZ ROBERTO.- Dentro de la Comisaría, no, si dos vehículos entraban...
DR. GLUZMANN.- Dos vehículos...
MARTINEZ ROBERTO.- Si lo tiraban delante de todo, al fondo, podían entrar tres o cuatro...
DR. GLUZMANN.- Podían entrar hasta cuatro...
MARTINEZ ROBERTO.- Pero nunca se usaba porque no era techado...
DR. GLUZMANN.- Correcto y los patrulleros, alguno de los cuales usted manejó, quedaban ahí, los ponían ahí o los dejaban en la calle...
MARTINEZ ROBERTO.- Quedaban en la calle, pero si había dos, uno quedaba adentro...
DR. GLUZMANN.- Correcto... y la gente que usted dijo, que vió que se iba del Ejército, en estos camiones del Ejército estaban en la calle o entraban, es decir, usted no vió cuando entraban, lo que yo le pregunto es: Cuando se iban, se iban de un camión que estaba adentro de la Comisaría...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, no en la calle...
DR. GLUZMANN.- Ah, en la calle, ellos dejaban el camión, así que, usted por declaraciones de otros testigos, y se lo pido por favor que trate de memorizar, es cierto que pasaron muchos años, aquí hay testimonios, tanto de, de, de personas que estuvieron detenidas, como también algunos Policías, ya de la Tercera que han venido a declarar no, diga lo que usted recuerda, es decir estas personas venían vendadas o encapuchadas, me estoy refiriendo a los presos políticos y que de inmediato se le sacaba eso, pero cuando venían, venían así, como para, tabicados los ojos, vendados...
MARTINEZ ROBERTO.- Por ahí yo dije, que yo nunca ví traer, ví cuando se iba el Ejército, pero no sé como lo traían...
DR. GLUZMANN.- Así que no sabe, nadie le comentó que venían así, algunos de estos compañeros que usted mencionó, han declarado acá algunos...
MARTINEZ ROBERTO.- Nunca, nunca hablamos de, de los presos...
DR. GLUZMANN.- Nunca hablaron de los presos...
MARTINEZ ROBERTO.- Yo al menos nunca hablé de los presos...
DR. GLUZMANN.- Estos presos políticos en qué estado usted los veía, hay también declaraciones de algunos Policías que le han dado de comer a estos presos porque venían extremadamente delgados, venían golpeados, es decir venían de, de otro lado, la Comisaría Tercera con esa situación no tenía nada que ver. Usted pudo ver la situación física que tenían estos presos...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no...
DR. GLUZMANN.- Muy delgados, muy golpeados...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no...
DR. GLUZMANN.- No vió nunca nada...
MARTINEZ ROBERTO.- Eso no...
DR. GLUZMANN.- Seguro...
MARTINEZ ROBERTO.- Seguro, seguro, juro que...
DR. GLUZMANN.- No, está bien, está bien. Bien la última pregunta que le voy hacer, está relacionada con algunos otros compañeros que...
DR. SCHIFFRIN.- Perdón Doctor que tenemos que dar vuelta la cinta. Listo, podemos seguir...
DR. GLUZMANN.- Sí, una pregunta que le iba hacer, es cuando, esto que un poco me llama la atención, porque creo que otro testigo ha dicho, que usted era chofer y hacía también otras tareas... Pero estuvo como Cabo de Guardia...
MARTINEZ ROBERTO.- Nunca...
DR. GLUZMANN.- Nunca...
MARTINEZ ROBERTO.- Nunca...
DR. GLUZMANN.- Pero usted sabía, y tuvo conocimiento de que los tercios que salían con el patrullero, usted salió alguna vez con el patrullero, como chofer en un tercio, sí o no...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí, sí, sí...
DR. GLUZMANN.- Le pregunto, sí, qué hacían cuando salían, recorrían la zona de la Comisaría por si había un sospechoso, trajeron detenidos a la Comisaría, cómo actuaban...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí, recorríamos la Comisaría, nunca, yo, yo por ejemplo nunca traje un detenido...
DR. GLUZMANN.- O sea que era como una especie de ronda de prevención...
MARTINEZ ROBERTO.- Claro, ronda...
DR. GLUZMANN.- Muy bien, cuando estaba en el tercio, estaba en el tercio o era chofer, ahora, la pregunta es, qué es esto de disponible, porque otros testigos han hablado que estaba disponible... Qué es eso...
MARTINEZ ROBERTO.- Disponible, es hacer todo, salir, salir con el encargado de tercio y con el chofer...
DR. GLUZMANN.- Hacer cualquier tipo de tarea...
MARTINEZ ROBERTO.- Claro...
DR. GLUZMANN.- Usted participó en algún procedimiento...
MARTINEZ ROBERTO.- En ninguno...
DR. GLUZMANN.- ...durante la Dictadura, que, que allanaron una casa...
MARTINEZ ROBERTO.- De los 24 años que estuve de Policía, después me enfermé y me jubilaron, nunca tuve ningún enfrentamiento...
DR. GLUZMANN.- Perfecto, conoce que otros compañeros suyos de la Comisaría Tercera de Lanús, lo hayan tenido...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí, sí, hubo tiroteos pero...
DR. GLUZMANN.- Qué tiroteo recuerda...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no... sé que hubo tiroteos, no, no...
DR. GLUZMANN.- Alguien habló de un tiroteo en la Comisaría, sí, sí los dijo uno de sus compañeros, que él recuerda que hubo un tiroteo en la Comisaría, que no fue muy claro en cuanto...
MARTINEZ ROBERTO.- Pero, vinieron a atacar a la Comisaría...
DR. GLUZMANN.- A ver, cuéntenos ese episodio porque no estuvo...
MARTINEZ ROBERTO.- Atacaron, no, no porque yo no estuve ese día...
DR. GLUZMANN.- Y qué le contaron...
MARTINEZ ROBERTO.- Que de la esquina de la Comisaría, tirotearon la Comisaría...
DR. GLUZMANN.- Simplemente...
MARTINEZ ROBERTO.- Simplemente...
DR. GLUZMANN.- No hubo heridos...
MARTINEZ ROBERTO.- No hubo nada...
DR. GLUZMANN.- No hubo nada...
MARTINEZ ROBERTO.- No hubo nada...
DR. GLUZMANN.- No salieron en búsqueda de los supuestos agresores...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no sé, no sé, porque yo no estaba...
DR. GLUZMANN.- Ah, no estaba...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, no...
DR. GLUZMANN.- Y nadie le contó que los salieron a buscar...
MARTINEZ ROBERTO.- Que hubo un tiroteo sí...
DR. GLUZMANN.- Que hubo un tiroteo...
MARTINEZ ROBERTO.- No un tiroteo, sino que tirotearon la Comisaría...
DR. GLUZMANN.- Muy bien, recuerda la fecha des ese hecho...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no...
DR. GLUZMANN.- El año...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no...
DR. GLUZMANN.- Usted conoció, le voy a preguntar sobre compañeros suyos no mencionados por, no le voy a preguntar por lo que usted ya habló, ya contestó, le preguntó el Señor Presidente del Tribunal, Barrientos Florentino, lo recuerda...
MARTINEZ ROBERTO.- Barrientos no...
DR. GLUZMANN.- Barrientos Florentino, Héctor Costa...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no...
DR. GLUZMANN.- El Subcomisario Duba, Subcomisario Duba...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no recuerdo...
DR. GLUZMANN.- No lo recuerda, estos dos comisarios que fallecieron, primero estuvo Pini y después estuvo Crespo...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí...
DR. GLUZMANN.- Es esa la sucesión, primero Pini y después Crespo, lo recuerda que primero estuvo Pini y que después vino Crespo...
MARTINEZ ROBERTO.- Estoy en la duda, no sé cuál de los dos vino primero...
DR. GLUZMANN.- Correcto, está bien, de todas maneras yo le aclaro por otros compañeros suyos que han dicho que el primero era Pini y después en el año 77, en el orden del 76 para adelante, en el año 77 viene Crespo, usted el nombre de Crespo no se acuerda... no.....
MARTINEZ ROBERTO.- Sí me lo dice, si me lo dice por ahí me acuerdo, no, no...
DR. GLUZMANN.- No, no es que no lo tengo yo, yo personalmente no lo tengo, le hago la última pregunta... Cuando vino Crespo cambió algo en la Comisaría... Es decir, se lo digo clarito, la pregunta es, cuando estaba Pini había un tipo de procedimiento con los presos y en general con el trato con los Oficiales y Suboficiales normal, cuando vino Crespo se endureció el trato...
MARTINEZ ROBERTO.- No... yo...
DR. GLUZMANN.- Usted notó algún cambio...
MARTINEZ ROBERTO.- Para mí fueron dos, los dos Señores, fueron dos buenos Comisarios...
DR. GLUZMANN.- Dos buenos Comisarios...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no...
DR. GLUZMANN.- Ninguno de ellos endureció...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no...
DR. GLUZMANN.- Ni con los presos, ni con ustedes...
MARTINEZ ROBERTO.-No...
DR. GLUZMANN.- Muy bien, bueno, nada más Señor Presidente...
DR. SCHIFFRIN.- Muy bien, la Doctora Peralta va a interrogar...
DRA. PERALTA.- Una sola pregunta, además de todos estos compañeros que ya le nombró tanto el Presidente, como el Doctor Gluzmann, usted recuerda algún otro compañero de trabajo que se lo haya mencionado...
MARTINEZ ROBERTO.- Son muchos años, no me acuerdo, yo tuve un accidente, muchas cosas no, no me acuerdo...
DRA. PERALTA.- Además del chofer Sánchez que estaba junto con usted...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí a Sánchez lo...
DRA. PERALTA.- Recuerda algún otra...
MARTINEZ ROBERTO.- ...recuerdo, no, no...
DRA. PERALTA.- Algún otro chofer, no...
MARTINEZ ROBERTO.- Por eso yo estuve de chofer, pero después no, no, no sé otro...
DRA. PERALTA.- Está bien, no tengo más preguntas...
DR. SCHIFFRIN.- Señor Defensor...
DR. COZZI.- Señor Presidente, yo quisiera saber si para peticionarle a la Cámara, si el Señor está en condiciones de hacer un croquis de la planta alta, para afín de completar el que ya existe...
DR. SCHIFFRIN.- Ah, muy buena idea, muy buena idea, podrá hacer un croquis de la parte de arriba...
MARTINEZ ROBERTO.- Es que la mano no la puedo dominar, que la mano derecha no, no la puedo dominar, así que no puedo...
DR. SCHIFFRIN.- Ahhh, salvo que... cómo dibuja Doctor Cozzi... más o menos, pero se puede intentar...
DR. GLUZMANN.- Así al menos ya hizo una descripción de, de la casa del Comisario adelante y después habló del casino de oficiales...
MARTINEZ ROBERTO.- Claro, la casa de adelante del Comisario, está abajo, arriba estaba el dormitorio de los Oficiales...
DR. COZZI.- Esto es planta baja...
MARTINEZ ROBERTO.- Planta alta...
DR. COZZI.- Supongamos que esto sería la entrada, la parte de arriba, la casa del Comisario estaría sobre la guardia...
MARTINEZ ROBERTO.- Sobre la guardia arriba...
DR. COZZI.- Es decir, qué dependencia podríamos poner sobre el frente, ese sería el frente, no es cierto de la Comisaría...
MARTINEZ ROBERTO.- La guardia... en la planta alta estaba la casa del Comisario...
DR. COZZI.- Sí...
MARTINEZ ROBERTO.- La casa del Comisario...
DR. COZZI.- Qué dependencias daban hacía el frente de la casa del Comisario...
MARTINEZ ROBERTO.- No, nada, la calle...
DR. COZZI.- Pero había ventanas, había baños...
MARTINEZ ROBERTO.- Ah, sí creo que venta, ventana había una creo...
DR. COZZI.- Bueno, supongamos que esto fuera la planta alta...
MARTINEZ ROBERTO.- Tenía una entrada independiente la casa...
DR. COZZI.- Si esta fuera toda la superficie de la planta alta, la casa del Comisario hasta donde llegaría...
MARTINEZ ROBERTO.- De acá a acá...
DR. COZZI.- Este es el frente...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no hasta acá...
DR. COZZI.- Así, y así, esto sería la casa del Comisario...
MARTINEZ ROBERTO.- ...Comisario, a continuación no sé como era, pero creo que es a continuación, el dormitorio de los Oficiales...
DR. COZZI.- Para este lado o para este lado...
MARTINEZ ROBERTO.- Para el fondo...
DR. COZZI.- Ah, para el fondo es éste...
MARTINEZ ROBERTO.- Claro para el fondo...
DR. COZZI.- Hasta, hasta...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, no, más o menos, un pedacito, un pedacito menos y después, menos, menos a continuación estaba el casino...
DR. COZZI.- Hasta finalizar la planta...
MARTINEZ ROBERTO.- Al finaliza la planta estaba el Casino de Suboficiales...
DR. COZZI.- Así que esto lo dividimos en dos, entonces, después de la casa del comisario que había...
MARTINEZ ROBERTO.- El dormitorio de oficiales...
DR. COZZI.- Oficiales...
MARTINEZ ROBERTO.- Oficiales...
DR. COZZI.- Luego...
MARTINEZ ROBERTO.- Casino de Oficiales...
DR. COZZI.- Luego el casino...
MARTINEZ ROBERTO.- El casino de Suboficiales, para acá, por ejemplo, para acá, este pedacito, este pedacito, estaban los baños y a continuación el dormitorio del los suboficiales, y acá los baños, un pedacito del baño...
DR. COZZI.- Menos que esta superficie no es cierto...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí, sí...
DR. COZZI.- Era baño de hombre y de mujeres... baño de hombres...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, de hombres...
DR. COZZI.- Acá había duchas...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí, había duchas...
DR. COZZI.- Sobre que lado no se acuerda donde estaban...
MARTINEZ ROBERTO.- Entrando a la izquierda...
DR. COZZI.- Entrando a la izquierda una sola ducha había, o varias...
MARTINEZ ROBERTO.- No, una, una, una sola...
DR. COZZI.- Eh, este estaba cubierto o no hay más nada de este lado...
MARTINEZ ROBERTO.- Ahí no hay más nada...
DR. COZZI.- De este lado qué era...
MARTINEZ ROBERTO.- De este lado estaba el garaje...
DR. COZZI.- Empecemos por el principio, planta alta eh, estamos hablando...
MARTINEZ ROBERTO.- Ah no, planta alta nada...
DR. COZZI.- Entonces no había nada, esto, esto es el plano, esto no es nada...
MARTINEZ ROBERTO.- A ver espere, ahora no me acuerdo...
DR. COZZI.- Es decir, al lado de la casa del Comisario, de la casa del Comisario para la izquierda. Había algo...
MARTINEZ ROBERTO.- No, para la izquierda no...
DR. COZZI.- No había nada, así que era, hablando de la planta alta estaba la casa del Comisario, el dormitorio de los Oficiales...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí, sí, sí...
DR. COZZI.- El casino de los Suboficiales y esto acá no había nada...
MARTINEZ ROBERTO.- No, a continuación estaba la casa de al lado...
DR. COZZI.- Esto es casa de al lado, cómo se comunicaban estas, por un pasillo, como se subían a esta planta, por dónde había una escalera...
MARTINEZ ROBERTO.- En la mitad de la Comisaría más o menos, por acá había una escalera...
DR. COZZI.- Había una escalera interior, no exterior...
MARTINEZ ROBERTO.- Interior, sí...
DR. COZZI.- Y por dónde la podríamos ubicar la escalera...
MARTINEZ ROBERTO.- Por acá más o menos...
DR. COZZI.- Entre el Casino de Oficiales y el dormitorio...
MARTINEZ ROBERTO.- Claro, no, entonces no, entre Casino de Oficiales y Casino de Suboficiales...
DR. COZZI.- Entonces acá, supóngase de éste lado habría como un distribuidor, venía la escalera y se podía ir...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí, para un lado y para el otro...
DR. COZZI.- Para un lado y para el otro, dígame y el Comisario cómo hacía para ir a su casa, tomaba por esta escalera o había otra...
MARTINEZ ROBERTO.- No, no, el Comisario, la casa tenía la puerta, en la puerta, tenía una puerta individual...
DR. COZZI.- Ahh, tenía una puerta de acceso individual...
MARTINEZ ROBERTO.- Claro...
DR. COZZI.- O sea tenía una puerta para la Comisaría y otra puerta para...
MARTINEZ ROBERTO.- Claro...
DR. COZZI.- Entonces estaría por acá...
MARTINEZ ROBERTO.- Estaba la oficina de él y arriba estaba la...
DR. COZZI.- Por acá...
MARTINEZ ROBERTO.- Abajo estaba la oficina de él, ahí abajo de la casa...
DR. COZZI.- Y esto estaba sobre la guardia, el dormitorio...
MARTINEZ ROBERTO.- Sí, el dormitorio sobre la oficina de él...
DR. COZZI.- La oficina de guardia me dijo...
MARTINEZ ROBERTO.- La casa del Comisario estaba arriba de la oficina del Comisario, al lado de la guardia, pegado a la guardia, pegado a la guardia estaba...
DR. COZZI.- Bueno, le parece que falta algo o ya está...
MARTINEZ ROBERTO.- Nada...
DR. COZZI.- Seccional Tercera de Lanús...
MARTINEZ ROBERTO.- Tercera de Lanús...
DR. SCHIFFRIN.- Estaría conforme el testigo con el croquis que trazó el Señor Defensor siguiendo......
MARTINEZ ROBERTO.- Yo estoy conforme, pero ahora no, no recuerdo bien, pero estoy casi seguro que es así...
DR. SCHIFFRIN.- Que es así, perfecto, bueno, no sé si queremos exhibirlo a las partes, mientras tanto dejo constancia que unos minutos antes se ha incorporado a la audiencia el Señor Fiscal General, Doctor Carlos Alberto Dulau Dumm, que representa al Ministerio Público Fiscal, de acuerdo con lo oportunamente decidido por el Señor Procurador General. Muy bien, bueno, muchas gracias Señor Defensor, bueno si no hay más preguntas que efectuar, en fin, observaciones, vamos a dar por terminada esta audiencia... más bien, vamos a leer entonces el instrumento que incorpora la grabación efectuada...
DRA. PEREZ GALIMBERTI.- En la Ciudad de La Plata a los 2 días del mes de Junio del 2004, reunida la sala de Audiencias la Cámara Federal de Apelaciones de ésta Ciudad, comparece la Señor Roberto Martínez, con...