DR. SCHIFFRIN: Federal de Apelaciones del circuito, con la presencia de los señores Jueces, doctores Julio Víctor Reboredo y el que habla Leopoldo Schiffrin, asistiendo el señor Fiscal ante la Cámara, doctor Julio Amancio Piaggio, señor Defensor Público Oficial doctor Ricardo González y el doctor Jaime Gluzmman por la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos La Plata. En este estado comparece una persona previamente citada a la que se le explican las penas con que la Ley castiga al Falso Testimonio, o sea, no expresar la verdad en las Declaraciones ante los Tribunales y se le solicita de acuerdo con la Ley que preste Juramento según sus creencias religiosas o si no una formal Promesa de decir la verdad en todo cuanto Declare. Jura usted por sus creencias religiosas o Promete decir la verdad en todo en cuanto Declare?

OCAMPO RAMONA.- Sí.

DR. SCHIFFRIN: Sí jura o no jura?

OCAMPO RAMONA.- Sí, juro.

DR. SCHIFFRIN: Bien, entonces vamos a proceder al interrogatorio de identificación. Diga usted por favor su nombre y apellido completo?

OCAMPO RAMONA.- Ramona Ocampo de Icardi.

DR. SCHIFFRIN: Muy bien. Estado Civil?

OCAMPO RAMONA.- Casada.

DR. SCHIFFRIN: El nombre y apellido de sus padres y si viven?

OCAMPO RAMONA.- No, no viven mis padres.

DR. SCHIFFRIN: Muy bien, y se llaman?

OCAMPO RAMONA.- Eladio Ocampo y Mariana Ocampo.

DR. SCHIFFRIN: Lugar y fecha de nacimiento suyo?

OCAMPO RAMONA.- 18 de octubre de 1940.

DR. SCHIFFRIN: En dónde?

OCAMPO RAMONA.- En Villa Mercedes San Luis.

DR. SCHIFFRIN: O sea que por consiguiente de nacionalidad Argentina. Su Profesión?

OCAMPO RAMONA.- Ama de casa.

DR. SCHIFFRIN: Su domicilio actual?

OCAMPO RAMONA.- La calle 13, el número de la casa 4143, Gonnet, Villa Castell.

DR. SCHIFFRIN: Usted ha sido llamada a prestar testimonio en una Causa que en realidad se abrió en 1984 y es un Hábeas Corpus presentado al Juzgado N°1 Federal de La Plata, a favor de Jorge Orlando Icardi, que entiendo era?

OCAMPO RAMONA.- Cómo?

DR. SCHIFFRIN: Jorge Orlando Icardi es su hijo no?

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí mi hijo.

DR. SCHIFFRIN: Este Hábeas Corpus se inició también a favor de alguna persona más, y en realidad pasó a la Cámara cuando esta se ocupaba del Caso Camps, esta Cámara, elevado por el Juzgado N°1 y en definitiva está claro que se trata de la Desaparición de esta persona, aunque casi no se menciona, es decir, casi sin datos no, y que usted por consiguiente siendo la madre tiene un interés directo en la Causa lo cual no quiere decir que no tengan dadas las circunstancias particulares y el conjunto de circunstancias históricas no tenga pleno valor lo que usted declare sobre el hecho de la Desaparición, como le digo, acá en este Expediente casi no hay ningún elemento, le hemos llamado para que usted nos cuente cómo fue la Desaparición, en fin todos los datos que en algún modo sirvan para iniciar una investigación si fuera posible.

OCAMPO RAMONA.- A Jorge Orlando Icardi lo llevaron el 31 de enero de 1977 en Gonnet, a las diez de la mañana...

DR. SCHIFFRIN: Sí, en el actual domicilio de ustedes?

OCAMPO RAMONA.- Cómo?

DR. SCHIFFRIN: En el mismo lugar donde usted vive ahora?

OCAMPO RAMONA.- Sí, donde vivo yo ahora.

DR. SCHIFFRIN: Bueno, cuéntenos cómo fue?. Usted estaba presente...?

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí... Estaba mi esposo presente, no yo no estaba.

DR. SCHIFFRIN: Estaba su esposo...

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí.

DR. SCHIFFRIN: Bueno y, usted conoce el episodio?

OCAMPO RAMONA.- Vinieron como diez coches me parece... a llevarlo...

DR. SCHIFFRIN: Diez autos, se presentó un personal de las Fuerzas Armadas?

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, decían que era por Averiguaciones, cuando mi esposo le preguntó por qué lo llevan, entonces decían por Averiguaciones.

DR. SCHIFFRIN: Pero, cómo fue, irrumpieron en la casa, se llevaron algo?

OCAMPO RAMONA.- No, no, no... Eso no.

DR. SCHIFFRIN: Iban vestidos de civil?

OCAMPO RAMONA.- Sí de civil, de civil...

DR. SCHIFFRIN: Armas largas?

OCAMPO RAMONA.- Sí armas largas, exacto.

DR. SCHIFFRIN: Le vendaron los ojos?

OCAMPO RAMONA.- NO, no, no.

DR. SCHIFFRIN: Lo llevaron así?

OCAMPO RAMONA.- Así nomás...

DR. SCHIFFRIN: Qué edad tenía su hijo?

OCAMPO RAMONA.- 18 años.

DR. SCHIFFRIN: 18 años. Qué hacía él, estudiaba, trabajaba?

OCAMPO RAMONA.- Estaba acá, este... En San Vicente Paúl, estaba estudiando.

DR. SCHIFFRIN: Estudiando, y en definitiva no, en esos momentos, en esos días, no se llevaron amigos, o compañeros de él?

OCAMPO RAMONA.- No, eso no, no sabría decirle, no.

DR. SCHIFFRIN: Claro. Bueno, pero cuando se lo llevan, ustedes, generalmente la familia hacía una serie de gestiones no?

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí.

DR. SCHIFFRIN: Ustedes qué hicieron?. Porque le digo, en este caso, el Hábeas Corpus presentado por el doctor Torres Molina en el 84, casi no contiene datos es más bien...

OCAMPO RAMONA.- Perdone, yo hice el Hábeas Corpus con el doctor Carrique, que falleció, que no está.

DR. SCHIFFRIN: Ah... Pero aquí no, el que tenemos nosotros, no, lo firman, lo firman otras personas con usted...

OCAMPO RAMONA.- Yo fui a verlo a él...

DR. SCHIFFRIN: A ver... A favor de Jorge Orlando Icardi, sí, sí, sí, obviamente doctor. Sí, sí, no, en realidad me parece que la señora no aparece aquí, pero lo presentan Carmen Suárez de Díaz, Irma Teresa Samperi de Docters, Carmen Rosa Vega, no. Pero está presentado... Ah, es para ratificar el Hábeas Corpus presentado en favor de Jorge Orlando Icardi. Eh, quien figura desaparecido, pero no da ningún elemento más, y ahora usted me dice un elementos que podría ser importante, el caso que tenemos es este.

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí.

DR. SCHIFFRIN: Pero usted dice señora que hizo una Presentación anterior no, la que tenemos nosotros es del 84, usted ya en aquél tiempo en el 77 hizo una Presentación?

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, sí, enseguida que lo llevaron fui.

DR. SCHIFFRIN: Perdón, podría estar acá... Nárrenos un poquito sobre esa un poco sobre esa presentación que hizo antes, no. Usted qué, fue a ver a un Abogado...?

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, el señor, el doctor que no está más ahora, el doctor Carrique.

DR. SCHIFFRIN: Carrique. Sí, y?. Y no sabe en qué Juzgado se presentó?

OCAMPO RAMONA.- No, la verdad no recuerdo tanto no...

DR. SCHIFFRIN: Claro, puede haber sido incluso en un Juzgado de Provincia, a veces ocurría así no. Pero lo cierto es que nosotros no tenemos ningún elemento, no aparece nada tampoco de la Conadep. Usted fue a la Conadep?. A la Comisión, en el 84 se acuerda, se creó esa Comisión del Poder Ejecutivo...

OCAMPO RAMONA.- Yo fui a tantos lado mire, que no recuerdo, fui a muchos lados yo...

DR. SCHIFFRIN: Claro, pero para hacer una Declaración?

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, también he hecho todo eso...

DR. SCHIFFRIN: Fue?

OCAMPO RAMONA.- Sí.

DR. SCHIFFRIN: Con todo no tenemos su Legajo en la Conadep, habría que averiguar, pero así nosotros no lo poseemos. Bueno, lo que interesa es que este Expediente tome un poco más de forma. Usted ya me contó algo de las circunstancias en que su hijo Desapareció, yo le preguntaba si usted se acordaba que compañeros de él, hubieran desaparecidos, hubieran sido secuestrados en esos días?

OCAMPO RAMONA.- Sí, ahora recuerdo... El chico de acá de la 520, acá en Tolosa, Pedro Morales, ese chico sí también era conocido de él.

DR. SCHIFFRIN: Dígame, no vio que a veces los familiares llegaban a averiguar por alguna forma o de otra, por medios así oficiosos no, que lo habían llevado a tal lugar o tal otro, usted alguna vez recibió algún...

OCAMPO RAMONA.- No, no, nunca.

DR. SCHIFFRIN: Llamado, o noticia...

OCAMPO RAMONA.- No, no, nunca.

DR. SCHIFFRIN: O sea que usted nunca tuvo un indicio de dónde podía estar este muchacho?

OCAMPO RAMONA.- Yo enseguida lo que hice con un auto, me fui a todas las Comisarias, porque no sabía que, pero nunca me dijeron.

DR. SCHIFFRIN: Y nunca le dijeron nada.

OCAMPO RAMONA.- No.

DR. SCHIFFRIN: Fue al Regimiento 7?

OCAMPO RAMONA.- Todos, a todos lados, de La Plata?

DR. SCHIFFRIN: Sí, sí.

OCAMPO RAMONA.- Fui a todos lados...

DR. SCHIFFRIN: A todos los lados...

OCAMPO RAMONA.- Nunca me contestaron nada.

DR. SCHIFFRIN: Y nadie le dio ninguna contestación?

OCAMPO RAMONA.- No, no.

DR. SCHIFFRIN: A Buenos Aires fue, por el ejemplo al Ministerio del Interior?

OCAMPO RAMONA.- Sí, también he ido...

DR. SCHIFFRIN: No, que iba mucha gente...

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, con el Ministro del Interior también.

DR. SCHIFFRIN: Y nunca le dieron respuesta allí tampoco?

OCAMPO RAMONA.- No, ninguno de los dos, porque tengo otro chico...

DR. SCHIFFRIN: Ah, epa. Pero esto sí que es una cosa nueva. Así que aparte de Jorge Orlando Icardi, que se lo llevaron en la forma que usted acaba de narrar, tiene otro hijo desaparecido usted?

OCAMPO RAMONA.- Sí, señor.

DR. SCHIFFRIN: Del cual no tenemos ningún antecedentes, así que...

OCAMPO RAMONA.- Mario Virginio Icardi es el nombre.

DR. SCHIFFRIN: Perdón, podría repetir el nombre?

OCAMPO RAMONA.- Mario Virginio Icardi.

DR. SCHIFFRIN: Icardi, y en que circunstancias fue secuestrado?

OCAMPO RAMONA.- También lo llevaron, el 15 de septiembre...

DR. SCHIFFRIN: Del 77?

OCAMPO RAMONA.- Sí, del 77, sí...

DR. SCHIFFRIN: Es estando, así que estaba en la misma casa que ustedes, igual?

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí.

DR. SCHIFFRIN: Y qué edad tenía?

OCAMPO RAMONA.- 20 años, Mario 20 años.

DR. SCHIFFRIN: Y estudiaba también?

OCAMPO RAMONA.- Los dos estaban acá en San Vicente Paúl...

DR. SCHIFFRIN: En San Vicente claro. Y, también con él hizo el mismo recorrido y...

OCAMPO RAMONA.- Si todo, todo hice.

DR. SCHIFFRIN: Y no apareció, no se supo nada?

OCAMPO RAMONA.- Nunca más...

DR. SCHIFFRIN: Yo no creo que, vamos a verlo mejor, porque a veces, sabe que hay señora, personas que estuvieron en Centros Clandestinos de Detención y han salido, y entonces se acuerdan o de los nombres o de los apodos, de muchachos o chicas que estuvieron con ellos, los cuales no se supo nada más, pero por lo menos permite decir, estuvieron acá, estuvieron allá...

OCAMPO RAMONA.- Claro, sí, sí...

DR. SCHIFFRIN: En nuestro sistema por ahí aparece, pero me parece que en este caso, no sé, vamos a seguir consultando.

OCAMPO RAMONA.- Bueno.

DR. SCHIFFRIN: Lo que le pedimos es que si ellos tenían apodos, sobrenombres le quiero decir, sobretodo no...

OCAMPO RAMONA.- Yo no, los chicos no...

DR. SCHIFFRIN: No le daban sobrenombres ustedes a...

OCAMPO RAMONA.- No.

DR. SCHIFFRIN: Le daba el nombre directamente...

OCAMPO RAMONA.- Sí, Mario y Jorge.

DR. SCHIFFRIN: Claro. Por otro lado tenían alguna otra actividad estudiantil...

OCAMPO RAMONA.- Sí, Jorge Orlando Icardi trabajó 8 meses en Astilleros Río Santiago.

DR. SCHIFFRIN: Ah, en Astilleros Río Santiago.

OCAMPO RAMONA.- Y salió un do... En la semana de vacaciones, lo llevaron un domingo creo, un lunes creo, o sea la fecha esa que le doy...

DR. SCHIFFRIN: Ah...

OCAMPO RAMONA.- Que salió de vacaciones...

DR. SCHIFFRIN: Ah, él trabajaba en Astilleros...

OCAMPO RAMONA.- Sí, trabajaba en Astilleros...

DR. SCHIFFRIN: Bien. Y el otro muchacho Mario...?

OCAMPO RAMONA.- Estudiaba y reparaba heladeras...

DR. SCHIFFRIN: Ah, en un taller privado...

OCAMPO RAMONA.- Sí, bah, en casa le habíamos hecho vio...

DR. SCHIFFRIN: Sí, sí... Y cómo fue el Secuestro de él, también, estaba presente usted ese día?

OCAMPO RAMONA.- No, yo de los chicos no estuve nunca, mi marido, gracias a Dios, porque me muero...

DR. SCHIFFRIN: Su marido qué le contó sobre ese segundo secuestro?

OCAMPO RAMONA.- Y lo mismo, así, que lo llevaron por Averiguaciones, qué sé yo, no sabíamos nada uno que era tan...

DR. SCHIFFRIN: Sí, ahora le pregunto, su marido vive?

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, gracias a Dios.

DR. SCHIFFRIN: Estaría en condiciones de declarar él?

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí.

DR. SCHIFFRIN: Tiene su mismo domicilio?

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, estaba por venir...

DR. SCHIFFRIN: Está con usted?

OCAMPO RAMONA.- No, iba a venir, pero no sé si llegó todavía.

DR. SCHIFFRIN: Ah, no sabe si está presente?

OCAMPO RAMONA.- No, no está presente no.

DR. SCHIFFRIN: Bueno, de todos modos usted nos ha dicho creo lo que nos puede decir no... Yo no haré más preguntas, le dejo la palabra al doctor Reboredo.

DR. REBOREDO: Señora sus hijos militaban políticamente en alguna...?

OCAMPO RAMONA.- Y yo no sabría decirle, le digo la verdad, o sea, ellos trabajaban, hacían, trabajaban, estudiaban todo, pero estaban en mi casa, no sé.

DR. REBOREDO: Aja . Concurrían al San Vicente Paúl...

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí.

DR. REBOREDO: En alguno de los turnos del colegio?

OCAMPO RAMONA.- Sí, de tarde...

DR. REBOREDO: De tarde?

OCAMPO RAMONA.- A la noche, a la noche...

DR. REBOREDO: Ah, de noche?

OCAMPO RAMONA.- Sí, a las seis más o menos...

DR. REBOREDO: Es decir, el colegio que está en 115 y...

OCAMPO RAMONA.- Exactamente, sí y Diagonal 80.

DR. REBOREDO: Y Diagonal 80. Y de ahí compañeros de ese colegio...

OCAMPO RAMONA.- Eso sí que no...

DR. REBOREDO: Más allá de Morales que es el que usted dijo, Morales iba al colegio o era compañero de Astilleros?

OCAMPO RAMONA.- No, no, compañero... Vivía, era vecino de mi, porque yo antes vivía en Tolosa.

DR. REBOREDO: Aja ...

OCAMPO RAMONA.- Después me mudé a Gonnet, y ese chico Morales vive en 3 y 520 de acá de Tolosa...

DR. REBOREDO: Y los Secuestros de sus hijos, habrían sido en Gonnet o en Tolosa, en la casa que ustedes actualmente...

OCAMPO RAMONA.- No, en Gonnet, Gonnet, sí, sí.

DR. REBOREDO: En Gonnet, en la casa que ustedes actualmente habitan...

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, que estoy actualmente viviendo.

DR. REBOREDO: Y nunca más lo molestaron a ustedes?

OCAMPO RAMONA.- Ah, no, no, nunca, nunca. Mi marido trabajaba, después se jubiló en 90, trabajaba en Alpargatas, no, nunca, nunca nos molestaron.

DR. REBOREDO: Y su marido fue testigo presencial de los dos Secuestros?

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí...

DR. REBOREDO: Y algunos vecinos...?

OCAMPO RAMONA.- Ah, sí, tengo una vecina, sí, que no vive ahora ahí. Sí, porque ella salió a ver, qué pasa?, les dijo... Ustedes métase adentro dijo, usted vaya adentro le dijo... Porque ella vio tantos coches, que dice: qué está pasando... El chico mío estaba cortando el pasto en el fondo de mi casa...

DR. REBOREDO: Sí.

OCAMPO RAMONA.- Donde vivo ahora actualmente... Y bueno, entraron un montón de, así me contaron, me contó mi marido y la vecina...

DR. REBOREDO: Y esa vecina cómo se llama?. Sabe?.

OCAMPO RAMONA.- Es alemana, sí, vive en Villa Elisa esa señora, Locaia...

DR. REBOREDO: Locaia?

OCAMPO RAMONA.- Sí.

DR. REBOREDO: Es el apellido Locaia?

OCAMPO RAMONA.- Yo no recuerdo, pero sí sé que es así.

DR. REBOREDO: Y usted nos podría aportar ese dato, con más precisión, es decir el domicilio o con más precisión el apellido?

OCAMPO RAMONA.- Y tendría que averiguarlo eso...

DR. REBOREDO: Por eso...

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, como no...

DR. REBOREDO: Usted nos podría hacer ese aporte...

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, como no...

DR. REBOREDO: Tiene algunas fotografías de sus hijos?

OCAMPO RAMONA.- Sí.

DR. REBOREDO: Ya las... Ah, bueno, bueno, no está bien, está bien...

OCAMPO RAMONA.- Sí, pero las entregué ayer.

DR. REBOREDO: No, no importa, ya sí... Si ya las entregó son para incorporarlas a la... Está bien... Bueno, yo no tengo más...

DR. SCHIFFRIN: Bien...

OCAMPO RAMONA.- Una pregunta, qué significado tiene esto, para qué es?. Para qué hacen esto, así?. Yo quiero saber para qué es?

DR. SCHIFFRIN: Es para averiguar señora lo que se pueda sobre el destino de sus hijos, usted le preguntó al Estado muchas veces dónde podían estar...

OCAMPO RAMONA.- Pero como hace 23 años yo digo...

DR. SCHIFFRIN: Y sí, ahora...

OCAMPO RAMONA.- Ojalá .

DR. SCHIFFRIN: Y bueno, muchos de esos años fueron de una Dictadura no es cierto...

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí...

DR. SCHIFFRIN: Y el Estado Argentino por su Constitución y por obligaciones...

OCAMPO RAMONA.- Claro.

DR. SCHIFFRIN: Que tiene Internacionales, está forzado y debe, tanto moral, como Jurídicamente, tratar de responder a su pregunta...

OCAMPO RAMONA.- Ah, correcto.

DR. SCHIFFRIN: Ahora, para serlo hace falta tener algunos datos...

OCAMPO RAMONA.- Claro, claro...

DR. SCHIFFRIN: Como le explicaba, estas son búsquedas muy complicadas, porque se funden, o encontrar algunos Documentos medios perdidos, que se van encontrando en un archivos u otro no, o también en que hay gente que, sabe que a todos estos muchachos, chicas que los secuestraban, los llevaban a lugares escondidos...

OCAMPO RAMONA.- Claro, claro...

DR. SCHIFFRIN: No, aunque no eran tan escondidos, era el Destacamento de Arana, la Comisaría 5°, la 9° la 8°.

OCAMPO RAMONA.- Yo me fui a todas las Comisarías de La Plata...

DR. SCHIFFRIN: La Brigada de la calle 55...

OCAMPO RAMONA.- Claro.

DR. SCHIFFRIN: O esa, la antigua estación de Radio Provincia cerca de la Cárcel de Olmos, la llamaban La Cacha... Bueno, lugares así no.

OCAMPO RAMONA.- Sí.

DR. SCHIFFRIN: Bueno, de todos esos lugares, han salido gente, gente que estuvo ahí secuestrada, pero han salido, no tantos, pero han salido, y muchos de ellos, si bien estaban vendados, con todo, hablaban con los que estaban en igual situación y dicen nombres, a veces, no porque conocían a la persona, otras veces porque les dijeron el nombre, o por lo menos el sobrenombre...

OCAMPO RAMONA.- El sobrenombre, sí, correcto, sí.

DR. SCHIFFRIN: Me entiende?. De ahí viene que si usted combina y combina, es como un gran rompe-cabezas, combina y combina datos y por ahí averigua algo...

OCAMPO RAMONA.- Claro.

DR. SCHIFFRIN: Y para eso estamos...

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí...

DR. SCHIFFRIN: Se da cuenta. Ahora en el caso suyo, justamente sabemos dos papelitos que no decían nada hasta ahora, se da cuenta..

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí...

DR. SCHIFFRIN: Entonces, con lo que usted nos aporta podemos tal vez empezar a buscar algún dato más...

OCAMPO RAMONA.- Bueno, muchas gracias...

DR. SCHIFFRIN: Esta es la cuestión...

DR. REBOREDO: Perdón señora, con precisión, el secuestro del...

DR. SCHIFFRIN: De Mario...

DR. REBOREDO: De Jorge, usted dijo que fue el día 31 de enero...

OCAMPO RAMONA.- De enero.

DR. REBOREDO: De enero del 77, con precisión el 31 de enero?

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, sí, eso recuerdo, sí, sí.

DR. REBOREDO: Bueno.

DR. SCHIFFRIN: Sí, estaría mal el dato en el Cuerpo, sí. No, quería una preguntita más hacerle, este muchacho de la calle 520, Morales.......

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, sí...

DR. SCHIFFRIN: Usted supo algo de su destino, conoce a la familia?

OCAMPO RAMONA.- sí, conozco a la mamá...

DR. SCHIFFRIN: Y ellos supieron algo, llegaron a averiguar algo?

OCAMPO RAMONA.- No.

DR. SCHIFFRIN: Están igual que ustedes...?

OCAMPO RAMONA.- Viven actualmente ahí esa familia...

DR. SCHIFFRIN: Vive?

OCAMPO RAMONA.- Que viven ahí, en 13 y 520 en Tolosa.

DR. SCHIFFRIN: Bueno, muy bien, tomamos nota por si tenemos un Hábeas Corpus, no sé...

DR. REBOREDO: 3...

OCAMPO RAMONA.- 3, 3...

DR. SCHIFFRIN: 3 no, y 520. Bueno, yo no pregunto más, le paso la palabra al señor Fiscal?

DR. PIAGGIO: Sí gracias. Quisiera que se le preguntara a la testigo, si recuerda a algunos de los compañeros de su hijo que trabajaban en Astilleros Río Santiago?

OCAMPO RAMONA.- NO, no recuerdo no.

DR. PIAGGIO: Si yo le mencionara alguno usted podría recordarlo?

OCAMPO RAMONA.- Sí...

DR. PIAGGIO: La pregunta es, no recuerda o no lo sabe?

OCAMPO RAMONA.- No, no lo recuerdo, no sé... Porque hacía poco que había entrado a Astilleros?

DR. PIAGGIO: Malacalza, le suena?

OCAMPO RAMONA.- No.

DR. PIAGGIO: Lucati?

OCAMPO RAMONA.- No, no, no...

DR. PIAGGIO: Urcola?

OCAMPO RAMONA.- No.

DR. PIAGGIO: Nada más, gracias.

DR. SCHIFFRIN: Doctor Gluzmann?

DR. GLUZMANN: Bueno, yo le voy a pedir a la testigo que con el objeto, usted deja fotografías...

OCAMPO RAMONA.- Sí.

DR. GLUZMANN: Las fotografías pueden ser complementadas con una descripción que yo le voy a pedir, que usted haga de cada uno de sus hijos, tanto de Jorge como de Mario. Es decir, era alto...?

OCAMPO RAMONA.- Bueno.

DR. GLUZMANN: Es decir, cómo era físicamente, porque eso puede ayudar...

OCAMPO RAMONA.- Bueno, gracias...

DR. GLUZMANN: A encontrar en algunas declaraciones que se han producido en Centros de Concentración, descripciones físicas de algunos...

OCAMPO RAMONA.- Claro.

DR. GLUZMANN: Que han estado secuestrados...

OCAMPO RAMONA.- Correcto, sí señor.

DR. GLUZMANN: Cómo era Jorge y cómo era Mario?

OCAMPO RAMONA.- Alto...

DR. GLUZMANN: Jorge era alto...

OCAMPO RAMONA.- Los dos eran altos...

DR. GLUZMANN: Los dos eran altos...

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, eran altos...

DR. GLUZMANN: Hable de uno en particular, Jorge, además de alto, qué medía, 1,70., más?

OCAMPO RAMONA.- 1,75... Lo único que recuerdo que Mario medía 1,83...

DR. GLUZMANN: Mario 1,83...

OCAMPO RAMONA.- Sí, un chico alto, bien alto...

DR. GLUZMANN: Y delgados o...?

OCAMPO RAMONA.- Delgados, sí delgados.

DR. GLUZMANN: Los dos delgados. En su vida corta que han tenido desgraciadamente, ellos han tenido alguna fractura en el cuerpo, o en la dentadura, han ido a dentistas...?

OCAMPO RAMONA.- Lo único que sí que cuando era chico, 14 o 15 años Mario Virginio, lo operamos de una tetilla, acá en el Hospital Gutierrez, eso recuerdo. No, nada más.

DR. GLUZMANN: Estos vecinos que usted dice que han estado presentes...

OCAMPO RAMONA.- Es una señora sola eh.

DR. GLUZMANN: Correcto, la señora... Tiene usted razón, es importante, ya la Cámara se lo ha pedido, porque podría darnos más datos acerca de cuáles fueron las Fuerzas que participaron en ese momento, dado que usted no sabe exactamente...?

OCAMPO RAMONA.- No, por lo que ella me contó, lo subieron al coche, nada más...

DR. GLUZMANN: Pero no sabe si eran de la Policía, del Ejército?

OCAMPO RAMONA.- Del Ejército...

DR. GLUZMANN: Cómo iban vestidos?

OCAMPO RAMONA.- De civil y con bota... Del Ejército también eh...

DR. GLUZMANN: Ah, iban vestidos como del Ejército?

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, sí, con armas largas, eso sí...

DR. GLUZMANN: Con armas largas, de todas maneras sería importante el domicilio. Eh, Morales, a quien usted ha hecho referencia, se acuerda del nombre de él?

OCAMPO RAMONA.- Pedro, sí.

DR. GLUZMANN: Pedro Morales. Y si pudiera precisar mejor con el número de la casa, el domicilio...

OCAMPO RAMONA.- Ah...

DR. GLUZMANN: 520 y 3 para poder citar a alguien de la familia.

OCAMPO RAMONA.- Claro.

DR. GLUZMANN: La mamá que usted dice que vive...

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, la mamá vive...

DR. GLUZMANN: Cómo se llama la mamá?

OCAMPO RAMONA.- Susana, pero no recuerdo... Pero el apellido no sé si...

DR. GLUZMANN: Bueno, podría ser Morales digamos...

OCAMPO RAMONA.- Sí.

DR. GLUZMANN: En principio. Ante esta Cámara declaró en otra Causa, una testigo Elsa Luna, ella habló de los hermanos Icardi, y por eso la pregunta que le hizo el Camarista el doctor Reboredo...

OCAMPO RAMONA.- Elsa Luna...?

DR. GLUZMANN: Es muy importante, porque le pregunta acerca de si tenían alguna militancia política o gremial. Sus hijos, yo sé que los llevaron como usted relata...

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí.

DR. GLUZMANN: Se los llevaron y usted en principio no sabe por qué, pero para el Tribunal, es importante saber si ellos tenían alguna vinculación con algún Organismo Gremial o Político, no se está indagando acerca de la Ideología de ellos...

OCAMPO RAMONA.- Claro, sí...

DR. GLUZMANN: Si no para tratar de encuadrarlos en algún grupo de los que estaban actuando, para ver si otro de esos grupos pueden aportar algún elemento mayor...

OCAMPO RAMONA.- Claro.

DR. GLUZMANN: Así que usted no tiene...?

OCAMPO RAMONA.- Yo lo único que recuerdo que (ininteligible) por la Juventud Peronista, decían así, pero no sé...

DR. GLUZMANN: Decían...?

OCAMPO RAMONA.- Sí.

DR. GLUZMANN: Pero a lo mejor tenían algún afiche, en la pieza algo...

OCAMPO RAMONA.- No, no, eso no.

DR. GLUZMANN: Pero decían, ellos comentaron...?

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, comentaron, eso...

DR. GLUZMANN: Que militaban en la Juventud Perón...

OCAMPO RAMONA.- O sea, cuando falleció Perón, yo sé que el chico mío, el más grande eh, el mayor es Mario, que fue allá a verlo, qué sé yo... todo eso, pero no.

DR. GLUZMANN: Correcto. Usted otros militantes, porque también Elsa Luna los menciona, yo se los, con permiso del Tribunal le mencionaría algunos nombres... Luis Alberto Arenas...?

OCAMPO RAMONA.- Sí, a ese lo recuerdo ahora...

DR. GLUZMANN: Lo recuerda...?

OCAMPO RAMONA.- Sí...

DR. GLUZMANN: Cómo lo recuerda a él?

OCAMPO RAMONA.- Pero lo recuerdo, sabe que no lo llevaron, se fue del país...

DR. GLUZMANN: Ajá, ese no estaría desaparecido...

OCAMPO RAMONA.- No...

DR. GLUZMANN: Y no sabe usted el domicilio de él?

OCAMPO RAMONA.- Sí, en Rinquelet‚ vive, sí... O sea, vivía...

DR. GLUZMANN: Vivía...

OCAMPO RAMONA.- Porque tantos años...

DR. GLUZMANN: Usted podría averiguar si él volvió a la Argentina, si anda por acá, porque podría salir de testigo también?

OCAMPO RAMONA.- Como no...

DR. GLUZMANN: Luis Alberto Arenas.

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, eso lo recuerdo, sí...

DR. GLUZMANN: Otro sería y se lo pronuncio, Hugo Iglesias?

OCAMPO RAMONA.- Hugo Iglesias?. Ese sí que no lo recuerdo... Ser , pero no recuerdo.

DR. GLUZMANN: No, no lo recuerda?

OCAMPO RAMONA.- No, no.

DR. GLUZMANN: Y le menciono a Julio Beltaco, que le quiero aclarar, es el esposo de esta señora Elsa Luna, que ya declaró. Su esposo era Julio Beltaco...

OCAMPO RAMONA.- Pero está ese señor...

DR. GLUZMANN: Está desaparecido...

OCAMPO RAMONA.- Está desaparecido, algo recuerdo sí...

DR. GLUZMANN: Pero eso es lo que yo quiero saber, si usted recuerda algo?

OCAMPO RAMONA.- Sí, son los que viven en Rinquelet‚...

DR. GLUZMANN: Exacto. Entonces qué es lo que recuerda de Beltaco, Julio Beltaco?

OCAMPO RAMONA.- Vi que lo nombraban nada más...

DR. GLUZMANN: Que lo nombraban nada más...

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, sí...

DR. GLUZMANN: Eran conocidos?

OCAMPO RAMONA.- Conocidos, correcto, sí, sí...

DR. GLUZMANN: Tal vez compañeros de militantes de él. No sabe si trabajaba en Astilleros también...?

OCAMPO RAMONA.- No, no, eso sí que no sé...

DR. GLUZMANN: Bueno, yo simplemente quería aclarar, la pregunta también que le hicieron acerca de la fecha en que es detenido su hijo en enero uno de sus hijos...

OCAMPO RAMONA.- Sí.

DR. GLUZMANN: Porque hay un Hábeas Corpus presentado por otros familiares, que evidentemente pareciera, según parece, que está equivocada la fecha...

DR. SCHIFFRIN: 31 de julio...

DR. GLUZMANN: Dice 31 de julio... Así que se confirma, habría que ratificar esa fecha, 30 de enero...

OCAMPO RAMONA.- No, pero eso... Mire, lo tengo grabado, 31...

DR. GLUZMANN: Eso lo tiene bien grabado...

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, sí, el 31 de enero...

DR. GLUZMANN: 31 de enero...

OCAMPO RAMONA.- A las diez y media de la mañana, eso lo recuerdo...

DR. GLUZMANN: Correcto, quiere decir que lo de julio, es un error.

OCAMPO RAMONA.- No, eso no sé...

DR. GLUZMANN: No, puede ser un error de máquina al pasarlo, porque coincide el día y el año.

OCAMPO RAMONA.- Claro, y le voy a explicar otra cosa que ahora estoy recordando...

DR. GLUZMANN: sí.

OCAMPO RAMONA.- Nosotros vivíamos en Tolosa, y estábamos haciendo la casita en Gonnet, entonces ellos, esos señores no sé, bah, decirle señores a esos, vinieron a buscarlo a Tolosa, por eso yo estaba en mi casa en Tolosa con el otro chico, entonces yo como no sabía lo que era, si lo supiera ahora seguro que no lo digo, entonces yo le dije, est con el padre en Gonnet, porque se habían ido a la mañana, a ayudarle a cortarle el pasto, arreglar ahí, todo eso... Eso ahora recuerdo también...

DR. GLUZMANN: Muy bien, nada más muchas gracias.

DR. SCHIFFRIN: Quiero hacer una pregunta doctor, usted tiene, porque yo mandé a buscar la Declaración de Luna, pero podíamos ser más precisos, qué es lo que dice Luna exactamente sobre esta...?

DR. GLUZMANN: Bueno, yo no tengo acá la copia de la declaración, si no simplemente un entrecruzamiento de datos, de los que surgen una declaración ante esta Cámara por el marido, Julio Beltaco, declaró en la Cámara y explica que también estaban desaparecidos dos hermanos Icardi, que habrían militado en la Juventud Peronista y que otros militantes del grupo era Luis Alberto Arenas...

DR. SCHIFFRIN: Etc.

DR. GLUZMANN: Salen de esas declaraciones...

DR. SCHIFFRIN: Claro, pero no dice para nada que tenga idea de dónde estuvieron...?

DR. GLUZMANN: No, no, la fecha de la declaración lamentablemente no la tengo, pero si ubicamos el Expediente de Beltaco Julio...

DR. SCHIFFRIN: No, el Expediente se va a ubicar, no, pero el tema es si alguien hubiera notado que existe un dato sobre el lugar...

DR. GLUZMANN: No, no, lamentablemente no...

DR. SCHIFFRIN: Del secuestro no...

DR. GLUZMANN: Simplemente que formaban parte de este grupo de la Juventud Peronista, por eso la señora...

OCAMPO RAMONA.- Sí, sí, sí...

DR. GLUZMANN: Cuando declara, no hay una declaración de que lo vio en tal o cuál lugar o Campo de Concentración...

DR. SCHIFFRIN: Eso era lo que me interesaba precisar. Bien, pero con todo vio señora como...

OCAMPO RAMONA.- Ah, bueno...

DR. SCHIFFRIN: Flotan, aparecen nombres. Bueno, le vamos a preguntar al señor Defensor Oficial, tiene preguntas?.

DR. GONZALEZ: Sí, el testimonio Beltaco es del 31 de mayo de este año.

DR. SCHIFFRIN: 31 de mayo, eh. Bueno, muy bien, si no existen más preguntas para formular vamos a dar por cerrado el Acto sin perjuicio de reiterarle señora que vamos a seguir...

OCAMPO RAMONA.- Bueno, muchas gracias...

DR. SCHIFFRIN: Buscando datos y todo lo que usted pueda aportar también no...

OCAMPO RAMONA.- Bueno...

DR. SCHIFFRIN: Usted se puede arrimar a la Secretaría que queda en le 3° piso...

OCAMPO RAMONA.- Yo podría ir a buscar a esa señora, es una señora mayor...

DR. SCHIFFRIN: Claro, por ejemplo buscar a esta señora Morales no, bueno... Tratar de ver un poco quiénes pueden...

OCAMPO RAMONA.- Claro...

DR. SCHIFFRIN: A ver sido llevados en esa época sobre todo...

OCAMPO RAMONA.- Claro, claro...

DR. SCHIFFRIN: Que tuviera más contacto con sus hijos... Y que su marido sí sería conveniente que declarara no.

OCAMPO RAMONA.- Claro, si él está bien, pero yo personal mío no me gustaría porque, él está bien, pero tengo miedo, como es un hombre más grande, mayor, qué sé yo...

DR. SCHIFFRIN: Pero no tiene afecciones cardíacas, est ...

OCAMPO RAMONA.- Sí, pero igual, recordar esto, uno se pone mal, señor...

DR. SCHIFFRIN: Sí, sí, ya lo sé... Claro que sí.

OCAMPO RAMONA.- Qué le parece...

DR. SCHIFFRIN: Es cierto, también hay un cierto elemento de que bueno, de voluntariedad, no queremos llamar a nadie en contra de su voluntad.

OCAMPO RAMONA.- Claro.

DR. SCHIFFRIN: Bueno, muy bien entonces...

OCAMPO RAMONA.- Más que hace poco falleció la mamá...

DR. SCHIFFRIN: Claro, usted piensa que no sería lo más adecuado interrogarlo...

OCAMPO RAMONA.- Claro...

DR. SCHIFFRIN: Bueno, dejamos consignada esa manifestación... Bueno y si (ininteligible) por el Acto, vamos a darlo por concluido, mediante la lectura... Ah, perdón, señor Fiscal?

DR. PIAGGIO: Si se me permite, si le podría preguntar a la testigo, si escuchó mencionar un nombre, Tití Barceló...

DR. SCHAPIRO: No, nos quedamos sin cinta...

DR. PIAGGIO: si escuchó alguna vez mencionar el nombre de Tití Barceló.

OCAMPO RAMONA.- No, no...

DR. PIAGGIO: Bueno, nada más.

DR. SCHIFFRIN: Bien, entonces vamos a proceder a leer el Acta de Incorporación al Expediente de los cassettes que han sido grabados durante su declaración, después se va a desgrabar con control de la Secretaría y se incorpora a este Expediente...

OCAMPO RAMONA.- Bien, señor.

DR. SCHIFFRIN: Bueno, adelante...