En la ciudad de La Plata, a los 28 días del mes de octubre de 1998, encontrándose reunida la Cámara Federal de Apelaciones del circuito, encontrándose presentes el Señor Presidente, Dr. Leopoldo H. Schiffrin, y los Señores Jueces, Dres. Julio V. Reboredo y Alberto Ramón Durán, con la asistencia del Secretario actuante, y dejándose expresa constancia que también se encuentran presentes el Señor Fiscal General ante la Cámara, Dr. Julio A. Piaggio, los Señores Defensores Públicos Oficiales, Dres.. Ricardo A. González y Dra. María Inés Spinetta, y por la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos La Plata, Los Dres. Marta Vedio, Jaime Glüzmann y Roberto Bugallo, comparece una persona previamente citada a quien el Señor Presidente manifiesta: Usted ha sido citado a prestar declaración informativa. En la resolución le manifestamos que, si era su voluntad, iba a poder comparecer en presencia de un defensor de su confianza; en caso contrario se designaría una defensora oficial, la que se encuentra presente. Los jueces manifestaron que usted iba a presentar un escrito de excusación, que pedimos a la señora defensora lo entregue al señor Secretario para que el mismo le de entrada y se lea a fin de que el Tribunal pueda considerarlo, previo a su declaración

SR. SECRETARIO.-- Da lectura al escrito de excusación. - Finalizada la lectura dice el

DR. SCHIFFRIN.- Por Secretaría se dará entrada a este pedido.

Se retira el Tribunal a deliberar. Reingresa el tribunal

Dr. SCHIFFRIN.-El Tribunal ha examinado la presentación de la doctora Spinetta y la resuelve en los términos que va a leer el señor secretario.

Se lee por Secretaría.

Dr. SCHIFFRIN.- Entonces, le pedimos a la doctora Spinetta que se notifique de lo que acabamos de leer y, dado que es el primer contacto que existe entre la defensora y el declarante, le manifiesto al señor Rodríguez que tiene derecho a tener una entrevista privada con la defensora, para lo cual cedemos la sala de acuerdos del Tribunal. Si lo considera conveniente. Tiene usted ese derecho.

Sr .RODRIGUEZ.- Quedo a disposición de la señora defensora. Que ella decida.

Dr. SPINETTA.- Haremos uso de ese derecho.

Se retira la señora Defensora y el señor Rodriguez. Reingresan:

Dr. SCHIFFRIN.-Señor Rodríguez: le aclaro que usted prestará declaración sin juramento y que no tiene obligación de responder las preguntas que le vamos a formular, salvo las primeras, referidas a su persona. En primer lugar, manifieste su nombre y apellido.

Sr. RODRIGUEZ.- Jorge Omar Rodríguez.

Dr. SCHIFFRIN.- Nombre de sus padres?

Sr. RODRIGUEZ.- Hermes Rodríguez y Josefa San Pedro.

Dr. SCHIFFRIN.- Lugar y fecha de nacimiento?

Sr. RODRIGUEZ.- La Plata, 24 de noviembre de 1937, Argentina.

Dr. SCHIFFRIN.- Domicilio actual?

Sr. RODRIGUEZ.- 25-1785.

Dr. SCHIFFRIN.- Profesión?

Sr. RODRIGUEZ.- Retirado de la Policía de la Provincia de Buenos Aires, con grado de suboficial mayor, a fines de 1986

Dr. SCHIFFRIN.- Quiero preguntarle qué destinos tuvo, en qué reparticiones actuó entre los años 1976 y 1983 inclusive.

Sr. RODRIGUEZ.- En el año 1976 estuve en el Destacamento de Arana. Después tuve otros destinos. No recuerdo todos, porque de Arana fui trasladado a Tandil y después volví a La Plata, a la Comisaría 5, a la 8, y me retiré prestando servicios en la Comisaría 1 de Berisso.

Dr. SCHIFFRIN.- Tenemos información de que usted podría saber algo, por haber estado en Arana, del destino de Marta Zelmira Andrade, de quien se dice que habría estado en este Centro que era de detención clandestina. ¿Usted podría dar algún dato sobre el destino de esta persona?

Sr. RODRIGUEZ.- Sí. Estoy dispuesto a responder lo que me pregunten con la más absoluta verdad.

Dr. SCHIFFRIN.- ¿Puede aportar datos?

Sr. RODRIGUEZ.- Quizás acerca del destino no. Voy a relatar hasta donde sé y hasta donde recuerdo, porque han pasado 20 ó 22 años. No me quiero excusar por el tiempo transcurrido, pero algunas cosas se pueden llegar a borrar.

Dr. SCHIFFRIN.- Hable usted libremente.

Sr. RODRIGUEZ.- Llegué una mañana a tomar servicio a las 8 horas en Arana...

Dr. SCHIFFRIN.- ¿En qué mes o qué época del año?

SR. RODRIGUEZ.- No recuerdo.Mi servicio se desarrollaba de la siguiente manera: 24 horas de servicio por 48 HORAS de franco. De acuerdo a lo que yo oficiaba en ese momento, - tenía la jerarquía de sargento- estaba como oficial de servicio de la dependencia. Llegué a prestar servicio de esa manera y cuando el oficial de servicio de la guardia anterior, a quien yo relevaba, me entrega una lista de detenidos, una persona que, indudablemente, reconoce mi vos porque teníamos o habíamos tenido una amistad muy grande en nuestra juventud, y la amistad seguía, si bien a lo mejor nos veíamos menos porque se había casado. Se llamaba Daniel Barbieri y su esposa, si bien no recuerdo el apellido, el nombre creo que era Marta. Barbieri dice en un momento dado -no recuerdo bien- creo que dijo “me da una Bayaspirina” o “ un vaso de agua para tomar una Bayaspirina”, porque me manifiesta que le dolía la cabeza. Cuando yo escucho esa vos, en un grupo de detenidos que estaba sentado en el suelo, yo estaba de espaldas, lo reconozco porque veo su cabello muy rubio.

DR. SCHIFFRIN.- ¿Barbieri le pidió verlo a usted o tenía los ojos vendados...?

SR. RODRIGUEZ.- No sé si me pidió verme, pero cuando él escucha mi voz, es probable que me haya reconocido, y cuando pidió la aspirina me resultó una vos muy familiar, porque fue una amistad entrañable. Pregunto a algunos compañeros qué pasaba, qué había ocurrido, a qué se debía la detención de Barbieri dado que jamás se me hubiera ocurrido que pudiera tener problemas como para que las consecuencias lo llevaran a ese lugar. Jamás me expresó opiniones o manifestaciones de subversión, ni de izquierda ni de derecha, por eso esa situación me preocupaba, y cuando traté de profundizar en el tema, me entero que la señora también estaba detenida en ese sitio. A partir de ese momento, como que me sentí necesariamente en la obligación de hacer con ellos lo que humanamente pudiera hacer en su beneficio. Aunque parece reiterativo, quiero aclarar que no podía abrirles la puerta del calabozo ni darles la libertad. Por dónde partía mi ayuda, mi protección o mi humanismo hacia ellos ? Mi protección pasaba porque no pasaran frío y si no alcanzaban las mantas les daba la mía, aunque yo no pasaba frío. De cualquier manera si yo quería tomar mate o café, podía hacerlo. De pronto cuando no alcanzaba la comida, - no solamente en Arana sino todo el sistema policial se manejaba de la misma manera-, a las seis de la tarde se pedía la comida que se serviría a las nueve o diez de la noche y a las nueve de la mañana se pedía la que iba a ser servida a la una de la tarde...

SR. SCHIFFRIN.- Dónde se pedía?

SR. RODRIGUEZ.- Al cuartel de bomberos. Desde el momento que se pedía hasta que se les daba de comer, transcurría entre tres a cuatro horas. Ocurrió que en ese interín de tiempo había movimiento de detenidos. Entonces, era costumbre mía que si en ese momento había 20 detenidos, tanto a la mañana como a la noche, pedía comida para 25 ó 30 personas, en la medida de las posibilidades, ya que siempre pedía raciones de más para que no tuvieran hambre.

Qué ocurría? Si de pronto había 20 y yo pedía para 25 a las 9 de la mañana o 6 de la tarde, ocurría que a las 12 del mediodía o 9 de la noche ya no había 20 personas. Entonces la comida no alcanzaba. Se les servía, pero se les tenía que reducir la ración. Entonces, en el caso de Marta y Daniel, cuando ocurrían esas circunstancias, al lado había un bar de campo de la familia Pereyo y yo compraba allí algún sandwich de jamón y queso para que no pasaran hambre y les llevaba una ración extra que la pagaba de mi bolsillo, cosa que no podía hacer con todos los detenidos. En la medida de mis posibilidades, tengo la total tranquilidad de conciencia de que a mi amigo y a su esposa los protegía en la mayor forma posible hasta donde podía.

SR. SCHIFFRIN.- Eso ya está describiendo la situación. Cuál fue el destino posterior hasta cuando vio usted a Marta Andrade en este centro de detención de Arana ?

SR. RODRIGUEZ.- Después de una determinada cantidad de guardias, que no podría precisar si fueron tres o cuatro, llegué una mañana a tomar servicio y cuando el oficial del servicio saliente me entrega la nómina de los detenidos, observo que en la misma no figuraba ni Barbieri ni Marta. Intenté hacer alguna averiguación con personas de mi confianza. Quiero dejar en claro que no se podía, de ninguna manera, preguntar indiscriminadamente, porque yo no sabia si había gente que pensaba como yo y otros que no pensaban como yo. De pronto, podían decir que si Rodríguez estaba interesado por un detenido, por un matrimonio, habría tenido que dar explicaciones, era una postura bastantes incómoda y, realmente, era problemática. Cuando pregunto por el matrimonio alguién me dice -sinceramente no recuerdo quien es la persona que me hizo el cometnario- mirá quedate tranquilo con respecto a tu amigo, en cualquier momento lo vas a encontrar por la calle. A tu amigo en horas de la noche, lo cargaron en un coche policial y lo sacaron de la dependencia y lo dejaron en algún sitio que no puedo precisar. La esposa junto con otros detenidos masculinos y femeninos -llegó un ómnibus de la Fuerzas Armadas que no puedo precisar porque no lo ví si pertenecía al ejército o la marina, porque la aeronáutica nunca honestamente vi o escuché que tuviera alguna intervención- fue cargada con una determinada cantidad de personas que no puedo precisar cuántas eran.. Entre esos detenidos iba Marta. Ni yo ni la persona que me hizo el comentario sabía el destino de los detenidos. Se imaginará que los militares a nosotros no nos rendían cuentas, menos a los de mi jerarquía. Quizás mis jefes podían saber el destino de los detenidos.. También creo que los que tenían mayores jerarquías, no tenían conocimiento de dónde podían ser trasladados ni del destino de los detenidos.

DR. SCHIFFRIN.- El traslado se hacía en camiones de alguna Fuerza Armada-.

SR. RODRIGUEZ.- No lo vi, lo que recuerdo es que me manifestó que vió trasladar y salir de Arana en un micro.

DR. SCHIFFRIN.-¿ Este tipo de episodios de traslado de detenidos era común que salieran de

Arana? ¿Se repetían con cierta frecuencia? Usted manifestó que entraban y salían detenidos.

SR. RODRIGUEZ.- No puedo, concretamente, especificar si eran camiones, creo que eran ómnibus. No era algo de todo los días. Es un poco difícil de responder esto y estoy tratando de hacerlo con la mayor honestidad y tratando de no ocultar nada. Todos los días no ocurría eso. No sé a qué le podemos llamar “común”. A lo mejor ocurría una vez por semana o una cada 15 días o una cada un mes. Faltaría a la verdad si dijera una cosa.

Dr. SCHIFFRIN.- Me interesa saber en qué fecha del 76 fue a Arana, o ¿ya estaba antes?

Sr. RODRIGUEZ.- No. Yo estaba en Las Flores, y de Las Flores me trasladaron a La Plata, y fui citado por el director de Investigaciones en ese momento, por el señor Etchecolatz. El me dijo: “Rodríguez:va a ir a Arana”. Fueron los inicios de Arana. Naturalmente, todavía yo no tenía noción de lo que podía ser o no Arana. En ese momento me pareció que había sido afortunado porque tener que viajar a Las Flores y después estar tan cerca... En ese momento consideré que había sido beneficiado. En ese momento -porque voy a relatar como entré pero también cómo salí de Arana- ya me resultaba humanamente intolerable. Me sentía mal anímicamente. Saqué una carpeta médica. Me podrán preguntar por qué no lo hice antes. Porque no podía justificar un problema de salud porque si sacaba una carpeta médica el médico se daba cuenta de que era injustificada y me daba uno o dos días. Entonces, el comisario inspector Vides...

Dr. SCHIFFRIN.- ¿Qué función cumplía Vides?

Sr. RODRIGUEZ.- Vides era jefe de una dependencia que estaba en la Dirección de Investigaciones... en Jefatura o en la Dirección de Investigaciones. Creo que la sigla era COTI. Honestamente, no recuerdo qué significaba, pero será fácil ubicarlo.

Dr. SCHIFFRIN.- ¿Era Vides el que dirigía el centro?

Sr. RODRIGUEZ.- Yo diría que era uno de los que dirigía, o lo dirigía.

Dr. SCHIFFRIN.- ¿No había una cabeza máxima?

Sr. RODRIGUEZ.- Sobre Vides estaba el director de Investigaciones.

Dr. SCHIFFRIN.- El destacamento, ¿no tenía un jefe?

Sr. RODRIGUEZ.- Había un jefe de destacamento.

Dr. SCHIFFRIN.- ¿Quién era?

Sr. RODRIGUEZ.- No recuerdo si era subcomisario o comisario. El apellido era Miguel Kierne. Le decían “el inglés”. Creo que era con y griega: Kerney; a lo mejor me equivoco, y era Kierne.

Dr. SCHFFRIN.- Usted presenta una carpeta médica y habla con Vides.

Sr. RODRIGUEZ.- No. Ocurre lo siguiente. Cuando saco esa carpeta médica fue porque realmente podía demostrar que no estaba en condiciones de prestar más servicio. En ese ínterin, porque la carpeta era ambulatoria, porque era un problema psíquico o psicológico -no sé cómo definirlo-, cuando voy a cobrar, lo encuentro a Vides en Jefatura. Entonces, me dice: “Rodríguez: ¿cuándo se reintegra?” “No. Le digo, jefe: creo que no me reintegro más. No estoy en condiciones. No me reintegro más.” Vides dice: “Le va a traer consecuencias.” “Asumo las consecuencias. Estoy decidido terminantemente a no volver más.” Entonces me dice: “¿Esa es su decisión?” “Sí.” “Le voy a decir la mía: usted va a ser trasladado por lo menos a 400 kilómetros de La Plata. Esa orden la voy a dar yo, y el responsable soy yo. Se lo digo para que no ande buscando responsables: el pedido va a ser mío”. Y efectivamente: fui trasladado cuando me reintegré de la carpeta médica a Tandil.

Dr. SCHIFFRIN.- ¿El mismo año 1976?

Sr. RODRIGUEZ.- No me acuerdo. Pudo haber sido noviembre de 1976, o enero o febero de 1977.

Dr. SCHIFFRIN.- Pero no fue demasiado lejos de esa fecha.

Sr. RODRIGUEZ.- Debe haber sido por esa fecha. Una diferencia de tres meses de setiembre a noviembre puede ser en un año, pero una diferencia de tres meses de noviembre a enero puede ser de otro año.

Dr.SCHIFFRIN.- Entonces, se lo traslada a Tandil. ¿En qué fecha vuelve a La Plata?

Sr. RODRIGUEZ.- En Tandil estuve un año, aproximadamente.

Dr. SCHIFFRIN.- ¿Luego lo trasladan a La Plata, a una comisaría?

Sr. RODRIGUEZ.- Déjeme pensar: no lo recuerdo.

Dr. SCHIFFRIN.- Pero viene a La Plata.

Sr. RODRIGUEZ.- Sí, vine acá.

Dr. SCHIFFRIN.- Suficiente. Creo que he cumplido mi parte dirigiendole estas preguntas, por lo que si el doctor Durán quiere hacerle algunas preguntas, lo puede hacer, siempre recordándole al señor Rodríguez de que esto es voluntario.

Sr. RODRIGUEZ: Dr. SCHIFFRIN.- No hay ningún problema. Vine realmente porque según aprendí en la Policía, los policías son auxiliares de la Justicia, y si ahora me cita la Justicia tengo que decirle la verdad a la Justicia, para ser un buen auxiliar. Seguiré respondiendo las preguntas que me hagan, en la medida que pueda.

Dr. SCHIFFRIN.- Agradezco la forma en que hasta ahora ha respondido las preguntas.

Dr. DURAN.- Luego de haber estado en Tandil y en Arana, ¿también prestó servicios en las comisarías quinta y octava?

Sr. RODRIGUEZ.- Sí.

Dr. DURAN.- ¿Recuerda el nombre de los jefes de la comisaría en Arana?

Sr. RODRIGUEZ.-El jefe era el comisario Miguel Kierney, y el segundo jefe era el subcomisario Trotta; no recuerdo su nombre, pero sí su apellido: subcomisario Trotta.

Dr. DURAN.- ¿Eran los únicos dos oficiales?

Sr. RODRIGUEZ.- No, y sí. Parece contradictorio, pero ocurre que había algunos grupos que no sé si exactamente dependían de Arana, pero que naturalmente vienen a Arana. Había movimiento de oficiales, naturalmente, y en ese momento hubo algunos oficiales. No quiero incurrir en algo que parezca que estoy evitando la pregunta, pero lo que ocurría era esto, su señoría: a Arana se quería mandar oficiales de alta jerarquía, gente grande, con una jerarquía de oficial medianamente importante, pero ocurría que a Arana no quería ir nadie, por lo que los oficiales principales, supongamos, con una jerarquía medianamente importante, por sus años de servicios, siempre tenían algún padrino o alguien con quien de alguna forma evitaba ir a Arana. No se enviaban oficiales jóvenes.. Estamos hablando de gente de 22 o 23 años, y se tenía el temor de que pudieran cometer errores por su juventud. Es una suposición lógica. ¿Qué es lo que hicieron? Enviaron suboficiales como sargentos primeros o sargentos ayudantes, es decir suboficiales que no tenían padrinos, que no se podían negar a ir y que a diferencia de los jóvenes son medianamente responsables porque están en edades que oscilan entre 35 y 45 años. Es así que los que fuimos -perdonen el término- fuimos los más desgraciados, los que nos podíamos negar, los que no teníamos padrinos: esos son los que fuimos a Arana.

DR. DURAN.- En el transcurso que usted estuvo en Arana y ve a Barbieri y a su esposa, ¿siempre los vio encapuchados?

SR.RODRIGUEZ.- No encapuchados sino vendados. No era exactamente una capucha sino una venda la que ellos tenían.

DR. DURAN.- ¿Recuerda otra persona que pueda identificar en esas condiciones que haya visto en Arana?

SR. RODRIGUEZ.- ¿Detenidos? No, porque ese fue un caso excepcional. De la gente que pasó por ahí no recuerdo los nombres.

DR. SCHIFFRIN.- ¿Puedo hacer una interrupción?. ¿Cuando usted recibía la lista de los detenido, la misma tenía los nombres de ellos o algún tipo de identificación distinta?

SR. RODRIGUEZ.- En las guardias he visto nombres, aunque no puedo decir cuántos, pero indudablemente he visto muchos. Los únicos no eran los de Barbieri. Como no se trataba de gente conocida, no recuerdo a nadie.

DR. SCHIFFRIN.- ¿Las lista que usted recibía, se volcaban en algún libro?

SR. RODRIGUEZ.- No.

DR. SCHIFFRIN.- ¿Tenían instrucciones en ese sentido de no volcar los datos?

SR. RODRIGUEZ.- Le digo cómo se manejaban. El oficial saliente de servicio las entregaba las listas -digo oficial saliente porque pensaba que era oficial, aunque a lo mejor era sargento, pero en ese momento tenía jerarquía de oficial- al oficial de servicio entrante de acuerdo al movimiento que había cumplido en la guardia, es decir las salidas y entradas de esas 24 horas. Cuando el oficial entrante hacía la lista de su turno, se rompía la lista anterior. Teníamos la orden de destruir la lista.

DR. SCHIFFRIN. Perfecto. ¿Esas listas eran destruidas directamente? ¿No se archivaba nada?

SR. RODRIGUEZ.- No, se destruían.

DR. SCHIFFRIN.- ¿Se cumplía invariablemente la orden?

SR. RODRIGUEZ.- Sí, se cumplía la orden.

Dr. SCHIFFRIN.- ¿Quién era responsable de confeccionar la lista? ¿Ustedes recibían la lista hecha o se confeccionaba en el momento de la entrada al centro?

Sr. RODRIGUEZ.- No, por eso le digo. Vamos a suponer: yo recibía la lista modificada con las altas y las bajas del oficial de servicio saliente.

Dr. SCHIFFRIN.- O sea que el que tenía la función de llevar la lista era el oficial de servicio, y quien recibía detenidos los anotaba en la lista y daba de baja a los que salían.

Sr. RODRIGUEZ.- Correcto. Entonces, esa lista se iba modificando de acuerdo al movimiento. Cuando uno entregaba la guardia la lista que se confeccionaba el comenzar la nueva guardia se confeccionaba de acuerdo a los movimientos que habían habido en la lista anterior. Y esa lista del oficial saliente de destruía en el mismo momento.

Dr. REBOREDO.- Insisto en lo siguiente: ¿Quién era el responsable de la confección de la lista?

Usted entraba de servicio y recibía la lista del oficial de servicio anterior. Usted la reconfeccionaba. Quiere decir que ante un error u omisión, voluntario o involuntario, ¿el responsable era usted, no había sobre usted nadie que lo supervisara o revisara la lista?

Sr. RODRIGUEZ.- Eso era revisado por el jefe o por el segundo jefe.

Dr. DURAN.- ¿Usted presenció en Arana en alguna oportunidad que hubieran torturado a la gente?

Sr. RODRIGUEZ.- Presenciar no. Me voy a extender porque yo supongo lo que quiere saber usted. Si usted me pregunta si en Arana se torturaba, debo decirlo que supongo que si porque, naturalmente, se escuchaban de pronto gritos y cosas por el estilo. Pero los que estábamos de guardia, o sea el personal administrativo no tenía acceso a, digamos, la oficina, el sitio, o llamémosle la sala de interrogatorios. No teníamos acceso a ese lugar. Eso lo manejaban los jefes y lo hacían con gente de su confianza. Y, si tengo que extenderme un poco más, puedo o debo decir que en algún momento llegaban personas que, naturalmente, uno no los conocía como jefes policiales y, después, a lo mejor de pronto trascendía : sabés quién es ése. Es un coronel de inteligencia o es un capitán de inteligencia. Pero, en general, se manejaban a esos niveles.

Dr. DURAN.- Según colijo de lo que usted dice usted se desempeñaba en lo que se denomina la guardia, cuando uno ingresa a la propia dependencia policial, donde se encontraba la mesa de entradas. ¿La sala deinterrogatorio en qué sitio se encontraba?

Sr. RODRIGUEZ.- Entrando, a la izquierda. No sé si sería la segunda o tercera puerta. No lo recuerdo. Se entraba y había como un hall, un pasillo, y por ese pasillo, hacia la derecha, estaban los calabozos. Hacia la izquierda y hacia el frente había una oficina que generalmente se utilizaba para ese tipo de circunstancia.

Dr. DURAN.- ¿En alguna oportunidad presenció que lo llevaran a Barbieri o a la esposa?

Sr. RODRIGUEZ.- De la esposa no recuerdo, pero a Barbieri sí. Lo llevaron a ese sitio.

Dr. DURAN.- ¿Quiénes fueron las personas que usted vio que lo llevaban?

SR. RODRIGUEZ.- Nombres naturalmente no estoy en condiciones de dar con certeza, porque no era que 4,3 ó 5 personas hicieran permanentemente eso. Digamos que de pronto venía el comisario inspector Vides con un grupo de gente o de “interrogadores”, como se autodenominaban ellos, y de pronto otro día venía el comisario Nogara con otro grupo de personas. Como le dije anteriormente, en otro momento venía un señor que yo no conocía, vestido de civil, y no sé si era coronel o no. Concretamente, quién lo interrogó o quién lo torturó a Barbieri no recuerdo, no puedo decir con certeza que fue un grupo u otro.

Dr. DURAN.- ¿A la esposa de Barbieri tampoco?

Sr. RODRIGUEZ.- En el caso de la señora no recuerdo. Es algo que si ocurrió se me borró. Yo viví en ese momento una experiencia traumática, ¿no?. Quiero dejar en claro que no pretendo ponerme en una postura de que yo era un santo barón, pero llamemos a las cosas por su nombre. Cuando lo estaban interrogando a Barbieri la señora me llamó. Naturalmente no por mi nombre, sino “señor, señor: ¿por qué no le dice a esa gente que por favor no torturen a mi marido que él no tiene nada que ver, no sabe nada de nada? El problema es mío”. ¿Cómo me acuerdo de eso después de 20 años? Me acuerdo porque fue muy imborrable. Palabras más o menos yo le contesté: “Marta: es imposible que yo pueda parar esto, primero porque no puedo entrar, y segundo porque si lo hiciera no me van a escuchar. Lo único que sí puede parar esto es que lo que me estás diciendo a mí se lo digas a ellos: no maltraten a mi marido porque no tiene ninguna responsabilidad. Supongo que a vos te pueden llegar a creer, pero yo es imposible que lo pueda hacer porque no estoy autorizado ni facultado para eso”. El régimen con el que se manejaba eso era muy severo.

Dr. DURAN.- En forma directa y permanente prestaba servicios en esa dependencia policial, en forma constante, así como estaba a cargo de la Policía de la provincia, el Ejército o la Marina?

Sr. RODRIGUEZ.- Ahí no prestaba servicios. Ese personal eventualmente a veces llegaba ahí, de civil. Generalmente se mencionaban como jefes con jerarquías importantes. Una vez recuerdo que llegó un camión con soldados con traje de fajina porque iban a hacer un procedimiento donde habría mucha resistencia. Los servicios de Inteligencia les habían informado que podría haber muchas armas. En ese caso iban con apoyo de Ejército.

DR. DURAN.- ¿Sabe a qué organismos del Ejército pertenecían esos camiones?

SR. RODRIGUEZ- No, no lo sé porque con nosotros no dialogaban, supongo porque cumplían órdenes, como también nosotros teníamos órdenes de no preguntar absolutamente nada.

DR. DURAN.- ¿Vio usted en los calabozos a algún lesionado?

DR. RODRIGUEZ.- Lesionado, lesionado...no recuerdo, porque de haber pasado por esa experiencia naturalmente mi deber era comunicarlo al jefe para que eventualmente el jefe llamara a un médico. No recuerdo haber pasado por esas circunstancias. No le quiero decir que, de pronto, hubiera alguien con alguna lastimadura, pero no era de tanta gravedad, ni siquiera como para que me lo manifestaran porque, de haber sido así, lo hubiera manifestado. No recuerdo para nada.

DR. DURAN.- ¿A quién le entregaba...?

SR. RODRIGUEZ.- Al oficial de servicio.

Dr. DURAN.- ¿Cómo se llamaba?

SR. RODRIGUEZ.- No recuerdo. Yo le puedo dar el nombre de algún compañero mio que estuvo en mi guardia que a lo mejor él pueda recordar más que yo. Di el nombre del jefe que, supongo, él pueda tener conocimiento porque era el responsable de la guardia. Les soy absolutamente sincero, ni quien recibía ni quien entregaba la guardia. Era una cosa bastante desorganizada.

DR. DURAN.- ¿Siempre prestaba servicio con usted la misma guardia?

SR. RODRIGUEZ.- ¿Los empleados...? Eventualmente sí, salvo que hubiera alguna circunstancia muy especial, una carpeta médica, algún problema.

DR. DURAN.- ¿Recuerda el nombre de algún funcionario policial que cumpliera servicios en la misma guardia?

SR. DURAN.- Sí, Tredille (¿?). El otro muchacho, si mal no recuerdo, era Rocha, no recuerdo el nombre.

DR. DURAN.- ¿Ambos sub oficiales?

SR. RODRIGUEZ.- Sí, pero de menor jerarquía que yo, porque si yo era sargento, ellos eran cabo y agente.

DR. DURAN.- ¿ Usted era el encargado de los calabozos?

SR. RODRIGUEZ.- No, el cabo de guardia. Concretamente, mi función era el manejo administrativo. Naturalmente, si alguien se hubiera fugado, el responsable, además del cabo de guardia, era yo. Yo no tenía contacto con los detenidos, sí el cabo de guardia. La función mía era recibir a los detenidos y entregarlos a la guardia siguiente, pedir la comida, el rancho, que no se jugaron, y esas cosas que ocurrieron en algún momento de decirle al cabo de guardia que quería hablar con el jefe y si no estaba me comunicaban a mí. Tal vez el motivo era que le dolía la cabeza y le daba una Bayaspirina o me manifestaba que no tenía manta o colchón y yo, con lo poco que había, procuraba que duerman por lo menos tapados o en un colchón.

DR. DURAN.- Cuando volvió de Tandil empezó a prestar servicio en la Comisaría 5ta ?

SR RODRIGUEZ.- Yo no manifesté que cuando volví de Tandil comencé a tomar servicio en la comisaría 5ta, lo que manifesté fue que cuando me preguntó en qué otros destinos había estado cuando volví de Tandil, comenté que recuerdo con certeza que estuve en la comisaría 5ta, en la comisaría 8va y en la 1ra de Berisso. Más aún, si me preguntan en qué orden, les puedo hasta decir que estuve primero en la comisaría 5ta, luego en la 8va y, por último, en la 1ra de Berisso porque fue el año que me jubilé o que me retiré. Pero eso no significa que inmediatamente que volví de Tandil fui a la comisaría 5ta. No lo recuerdo, porque generalmente cada año nos rotaban y a veces venía un jefe amigo y a uno lo pedían o no tan amigo y lo rechazaban. Supongamos que si fui a Tandil a fines de 1976, debo haber regresado a fin de 1977 o a fin de 1978, estimativamente. Pero no recuerdo dónde puedo haber estado en 1979 o en 1980 ya que todos los años nos rotan y cambian. Recuerdo que en Berisso estuve en 1986 porque fue el año en que me retiré. El año anterior había estado en la comisaría 8va y fue en 1985 y el año anterior había estado en la 5ta, así que era 1984. Haciendo ese cálculo le puedo decir dónde estuve esos años con exactitud. Pero en 1983 no lo recuerdo honestamente.

DR. DURAN.- Aparentemente, si mal no entendí, usted podría haber estado en la comisaría 5ta en 1977 y en 1978 ?

SR. RODRIGUEZ.- No. En la comisaría 5ta estuve concretamente en 1983, de acuerdo al cálculo que he sacado recién. En 1977 o 1978 no, porque en ese momento estuve en la comisaría 1ra. En otro momento estuve en la Brigada de Quilmes o en la Brigada Norte.

Dr REBOREDO.- Usted manifestó un grado de extrañeza acerca de que estuviera Barbieri en Arana.

SR RODRIGUEZ.- Sí.

DR REBOREDO.- Por qué era la extrañeza de que pueda haber un detenido en Arana.

SR RODRIGUEZ.- Porque en Arana no había detenidos políticos comunes como por ejemplo homicidio, robo, violación, etc. En Arana estaban detenidos aquellos en que las Fuerzas Armadas, nuestros jefes, el jefe de la Policía que era el General Camps, indicaban que tenían o pudieran tener problemas políticos. Llamemosle subersivos, sospechosos o sospechados de ser o tener alguna relación con los subersivos. Me extrañe de que Barbieri estuviera allí. Con la amistad que nos unía jamás habíamos hablado de política. En nuestra juventud en alguna oportunidad estuvimos afiliados a la juventud radical. Yo sabía cuál era el pensamiento de Barbieri, a menos que hubiera cambiado radicalmente y que yo lo ignorara. No creo que hubiera tenido ninguna relación con el tema de la subversión.

Dr REBOREDO.- Cuáles eran las condiciones de detención de estas personas que acaba de mencionar?

SR RODRIGUEZ.- Las condiciones eran malas. Eran sumamente precarias.

DR REBOREDO.- Las celdas eran individuales o colectivas?

SR RODRIGUEZ.- Había una celda para masculinos y una celda para los femeninos, naturalmente separados.

DR REBODERO.- Usted tenía acceso.? Por ejemplo cuando usted dijo que si hacia frio les alcanzaba alguna manta.

SR RODRIGUEZ.- Sí, se imaginará su señoría que esas personas en algún momento tenían necesidad de ir al baño y había que trasladarlos, como también al mediodía y a la noche en que se les debía suministrar la comida. Por lógica,, teníamos llaves de esas celdas.

DR REBOREDO.- Cuándo estuvo en la comisaría 5, el año que haya sido, conocía si existían detenidos en las mismas condiciones que usted acaba de mencionar?

SR RODRIGUEZ.- No. Terminantemente le respondo que no había ningún detenido con ese tipo de problemas, llamémosle político o de tipo subversivo. Inclusive, podría expresar que había muy pocos detenidos porque en esa oportunidad hubo un problema que creo que fue un incendio y, entonces, los detenidos fueron derivados a otras comisarias. Esto lo puedo garantizar. En el año 83 y 84 no había ningún detenido de estas características en la comisaría 5. Me voy a adelantar a la pregunta que seguramente se me formulará pudiendo corroborar que no había detenidos tampoco en las comisarías 8 ni en la de Berisso.. El problema se había terminado.

DR REBOREDO:- En el lapso que no recuerda del 77 al 83 usted había ingresado en la Comisaría 5. En ese lapso de aproximadamente seis años, dónde cumplió servicios? Son seis años: es mucho tiempo.

Sr. RODRIGUEZ.- Sí, su señoría; estoy de acuerdo. A lo mejor no respondí la pregunta dentro de los que ustedes desean, o no la he comprendido con precisión. No pude responderla con precisión porque voy a repetir lo que dije anteriormente. Nosotros éramos trasladados todos los años de un sitio a otro, de una comisaría a otra o de una ciudad a otra. ¿Porqué? Por simpatía o antipatía de un jefe, o simplemente por razones de mejor servicio, o simplemente porque si uno cumplía una función y el nuevo jefe que venía, en diciembre, enero o febrero, traía una persona de su confianza y lo iba a ubicar en el puesto en que a lo mejor estaba uno, naturalmente uno estaba de más: sobraba. Entonces, era trasladado. Por eso digo que en esos años estuve en Policía, pero no recuerdo exactamente en qué destinos. Vagamente puedo decir que estuve en Brigada de Quilmes. Voy a precisar un poquito más. En el año 81 -creo que 80 u 81- estuve en Brigada Tigre. Ahí tenemos un año clarificado, pero no recuerdo exactamente un año antes o después. Pude haber estado en Quilmes o en la comisaría primera. Creo que en otro momento en esos años -no puedo decirlo con certeza- estuve un año en una oficina que se creó, que estaba en 59... en 5 y 59, al lado de la comisaría novena. El jefe era el comisario inspector Aceto y se llamaba Previsión Sumarial. No era operativa ni nada: era la que hacía los sumarios cuando a lo mejor un policía era sumariado; así que nada que ver con lo que pueden ser delitos comunes. No recuerdo exactamente en qué año estuve en un lado y otro.

Dr. REBOREDO.- Le voy a concretar la pregunta que le iba a formular y le voy a dar la razón de mi pregunta.

Sr. RODRIGUEZ.- Sí, sí, señor.

Dr. REBOREDO.- En ese lapso que no recuerda, ¿estuvo destinado en alguna dependencia de la Policía de la Provincia de Buenos Aires? La pregunta es si en esas dependencias pudo haber visto a alguien a quien habría visto en Arana con anterioridad?

Sr. RODRIGUEZ.- ¿Como detenido en Arana? No, su señoría.

Dr. REBOREDO.- Esa es la pregunta.

Dr. SCHIFFRIN.- Quería hacerle una última pregunta antes de pasar a los señores fiscales o defensores. Cuando usted fue destinado a Arana, usted conoce -como policía- que para recibir a un detenido tiene que existir una orden judicial o una labor de prevención policial que justifique la detención. En realidad, el que recibe un detenido debe tener un documento en el cual una autoridad legítimamente autorizada ordena esa detención.

Sr.RODRIGUEZ.- Sí, señor.

Dr. SCHIFFRIN.- En el caso de los detenidos políticos -digamos- de Arana, ¿con qué orden de detención se amparaba esa situación de arresto?

Sr. RODRIGUEZ.- Eso lo ignoro. ¿Porqué? Si llegaba, digamos, un jefe y me ordenaba a mí o a cualquier otro oficial de servicio que “este hombre, o esta señora, o esta señorita queda a disposición nuestra”, se imagina que si en ese momento le hubiera preguntado si era o no legalmente, no podía hacerlo, su señoría.

Dr. SCHIFFRIN.-Queda contestada la pregunta. El señor defensor oficial, que actúa representando a las víctimas del caso, puede preguntar.

Dr. GONZALEZ.- Quisiera preguntarle al señor Rodríguez si tiene conocimiento de si sus superiores conocían las listas que el comisario que usted mencionó, de apellido inglés, Kierney. Me refiero a las listas de personas que se trasladaban en esos micros a que usted hizo referencia.

Sr. RODRIGUEZ.- Si tuviera que decirle con certeza, de pronto sería algo audaz de mi parte, porque lo real es esto: se imagina que si llegaba alguien y de pronto traía uno, dos o diez detenidos, no le iba a dar los detenidos sin asegurarse a quién se los daba. Si tengo que suponer, le digo que sí, la conocía, pero a mí no me la mostraron nunca.

Dr. GONZALEZ.- ¿Y el jefe de quién recibía esas nóminas? ¿Tiene idea?

Sr. RODRIGUEZ.- No es que la recibía el jefe. El tema es que cuando se detenía alguien desde la superioridad, llamémosle la Direccion de Investigaciones o de donde fuera, había jefes, como ya nombré, y ellos traían esos detenidos, manifestando “queda esta gente a disposición nuestra”. Más aún: extendiéndome un poco en la respuesta, fíjese qué notable: no recuerdo haber visto nunca ningún documento de ningún detenido, y no creo que todos los detenidos no hayan tenido sus documentos encima cuando fueron detenidos. Si usted me pregunta qué es lo que puede haber ocurrido, le contesto que creo que la jefatura se quedaba con los documentos de ellos. A nosotros nos traían el detenido, pero en la guardia de Arana nunca por lo menos ví ni tuve en mi poder ningún documento de ningún detenido.

Dr. GONZALEZ.- A ver si entiendo: ¿la orden podría haber venido de Jefatura, en cuanto a que determinados detenidos fueran en esos micros?

Sr. RODRIGUEZ.- Podemos volver un poco atrás: creo que ninguno de ustedes ni la gente que está en la sala, ni yo mismo, ignora que Policía recibía ordenes de las fuerzas armadas. Si en ese momento nuestro jefe de Policía, el señor Camps, era un integrante de las fuerzas armadas , naturalmente se manejaba con sus pares, y daba las órdenes, pero su usted me pregunta si la orden la daba el señor Camps, le tengo que decir que nunca le escuché. Trato de ser exacto en las respuestas.

Dr. GONZALEZ.- Pero por encima del jefe de Policía había un jefe de área.

Sr. RODRIGUEZ.- Calculo, por deducción, que le podía dar la orden un coronel o un general, no sé las jerarquías militares.Pienso que el jefe de Policía cumpliría ordenes de alguien o era él el que daba las órdenes. Eso no lo sé.

Dr. GONZALEZ.- Nada más, señor presidente.

Dr. DURAN.- ¿Usted nunca tomó conocimiento de que se hallaba detenido el señor Barbieri y su esposa? Usted dijo que estuvo averiguando sobre cómo habían llegado.

Sr. RODRIGUEZ.- Preguntándole a algunos compañeros míos.

Dr. DURAN.- ¿Le informaron cuál fue la fuerza de seguridad que los había traído?

Sr. RODRIGUEZ.- No había sido gente de las fuerzas militares. Había sido gente de Policía, pero no se los nombres. Era uno de los grupos operativos del COTI, uno de los grupos que dependía de la Dirección de Investigaciones y jerárquicamente bajo las órdenes del comisario Vides y Noguera. Son los que yo recuerdo que daban las órdenes. Puede haber algún otro, pero ocupaba un papel secundario. Siempre se daban esos nombres como los que daban las órdenes.

DRA. DE VEDIO.- Usted mencionó a Vides y a Noguera como comandando grupos de interrogatorio, pero ¿recuerda otros interrogadores?

SR. RODRIGUEZ.- Había oficiales que trabajaban con ellos. No recuerdo los nombres. Puedo mencionarles a uno.

DRA. DE VEDIO.- ¿Recuerda algún sobrenombre o apodo?

SR. RODRIGUEZ.- No, sobrenombres no. Les voy a dar concretamente un nombre. Pienso que para que ustedes establezcan la verdad yo tengo que ser preciso, y si a lo mejor digo cosas sin estar totalmente seguro a ustedes no les sirve y ustedes, de esa forma van a tomar caminos equivocados. Por esto, les digo, no quiero ser responsable. Voy a colaborar en la medida de lo que sepa certeramente para que ustedes puedan tomar el camino correcto y puedan establecer cosas precisas. Se trataba concretamente de un oficial que en algunas oportunidades trabajaba con Vides. Hoy en día se retiró como comisario mayor y en aquella oportunidad era comisario principal. Se llamaba Carlos Vercellone, y es el único nombre que les puedo dar con absoluta certeza. He visto otra gente, pero no he tenido trato con ellos, razón por la cual no recuerdo los apellidos. Sí les puedo decir que tengo presente que otros solían venir en forma un tanto esporádica, no en forma permanente. Era gente de la Brigada de La Plata y principalmente venía quien era el jefe en ese momento, aunque sinceramente no recuerdo el apellido de este hombre. Supongo que sería fácil establecerlo porque era el jefe de la Brigada de La Plata en el año 76 o 77. Repito que venía a Arana en situaciones muy excepcionales y muy esporádicamente.

DRA. DE VEDIO.- ¿Usted nos podría hacer una estimación de cuántas personas secuestradas o en calidad de detenidos no registrados pasaron por Arana mientras usted estuvo ahí?

SR. RODRIGUEZ.- de ninguna manera podría establecer una cantidad. Perdonen que no les pueda responder esto, pero podría llegar a decirles un disparate. No se olviden ustedes que yo tenía guardia un día cada tres en Arana, y en ese interín pasaban muchas personas. Entraban y salían, pero no recuerdo cuánta gente. Sería imposible hacer un cálculo.

DR. DE VEDIO.- Si no me puede responder cuántos, dígame los que usted veía.

SR. RODRIGUEZ.- es una pregunta que no me animo a responder.

DR. SCHIFFRIN.- Pienso que no se puede adelantar tanto el declarante proporcionando datos que no puede recordar. El vino buenamente a declarar, con buen espíritu de colaboración. Creo que es suficiente.

Dr. REBOREDO.- ¿En la nómina que le entregaban a usted cuando entraba de servicio, más o menos qué cantidad de detenidos figuraba? No el total en Arana.

Sr. RODRIGUEZ.- Bueno, se imagina que por lógica no era siempre la misma cantidad. O sea que, de pronto, puedo recordar que en algún momento en una lista podía haber treinta detenidos y en otra lista a lo mejor podía haber 15, 18 o 20. El número variaba permanentemente. Yo le ruego a usted, señor, que crea que lo que le digo es la más absoluta verdad. No trato de ocultar nada, porque sino hubiera dicho, no declaro. pero tampoco puedo decirle cosas que no sólo no lo van a ayudar sino que lo van a perjudicar tal vez en lo que ustedes quieren investigar.

Sra. DE VEDIO.- ¿Usted recuerda que le haya llamado la atención la llegada entre los detebidos de grupos con alguna particularidad. Por ejemplo, grupos de estudiantes secundarios, grupos de religiosos o grupos que se distinguieran por alguna particularidad.

Sr. RODRIGUEZ.- No recuerdo algo así ni siquiera en forma aislada o axcepcional. No. Puede ser una o dos personas, como ser un matrimonio o una pareja, pero grupos como los que usted refiere no. Es decir, grupos de tres, cuatro o más personas no.

Sra. DE VEDIO.- ¿Tuvo conocimientro por alguna vía de que en Arana o en las cercanías de Arana se procediera a la eliminación física de algún detenido?

Sr. RODRIGUEZ.- Efectivamente. En alguna oportunidad hubo alguna circunstancia así, pero pudo haber sido algo muy, muy, muy excepcional. No era común que en Arana se eliminara gente. No, realmente decir que podía ser una cosa común no, para nada.

Sra. DE VEDIO.- ¿Y, respecto de alguna de estas situaciones excepcionales, sabe o recuerda la modalidad que se utilizó?

Sr. RODRIGUEZ.- No. Porque, vuelvo a repetir que los que estábamos en la guardia no participábamos de la parte operativa. Estábamos totalmente al margen de la parte operativa.

Dr. DURAN.- Discúlpeme, pero usted como jefe de guardia probablemente no sepa, por cómo lo está relatando, de qué manera mataron a alguna persona, pero si usted tenía una lista donde tenía la cantidad de personas y los nombres de ellas que se encontraba guardia por guardia, usted no podría recordar el nombre de alguna persona que tuvo ese fin, ya que eso era excepcional, porque evidentemente lo tienen que haber sacado de los calabozos sobre los cuales usted ejercía su función.

Sr. RODRIGUEZ.- Sí, doctor, pero se imagina que no puedo acordarme, después de veinte años, de una persona que sacaron y después no volvió y si se llamaba Juan Pérez o Rodríguez.

De pronto también había gente que la sacaban de los calabozos o bien para trasladarla a otra dependencia...

Dr. DURAN.- Pero acá estamos centrados en un punto donde usted decía que excepcionalmente en alguna oportunidad habrían matado a una persona.

Sr. RODRIGUEZ.- Yo no diría “matado”. Puedo decir que por lo menos en una oportunidad hubo un enfrentamiento y llegó algún muerto, pero...

Dr. DURAN.- ¿Al destacamento de Arana?

Sr. RODRIGUEZ.- Sí. Pero no recuerdo de ninguna manera su nombre. No era una persona conocida. Posiblemente yo ni siquiera me enteré de cómo se llamaba.

Dr. DURAN.- Evidentemente si llegó muerto a Arana es porque suponían que podía estar con vida para dejarlo detenido.

Sr. RODRIGUEZ.- Tal vez en un enfrentamiento ha quedado herido, pero no puedo con certeza decirlo porque no estaba presente. Se supone que no tenía sentido trasladar un muerto. A lo mejor quedó herido y en el interín del traslado haya muerto.

Dr. DURAN.- ¿Y con el muerto qué pasó? ¿Quién se lo llevó?

Sr. RODRIGUEZ.- No sé exactamente qué puede haber pasado con ese muerto.

Sra. DEFENSORA.- Le están pidiendo que especifique cosas que hace rato que viene diciendo que no conoce.

Dr. DURAN.- Pero nunca habíamos llegado a este punto. Estábamos hablando de un enfrentamiento. Primero dijo que en las inmediaciones se había producido una eliminación de una persona, de acuerdo con la pregunta de la doctora.

Sra. DEFENSORA.- Está hablando de supuestos. A él le dicen que es un enfrentamiento y que una persona llegó ahí.

Dr. DURAN.- Por eso le pido hablar de un caso concreto.

Sra. DEFENSORA.- ¿Estaba o no estaba?

Sr. RODRIGUEZ.- No.

Dr. DURAN.- Le pregunto si recuerda el hecho o dónde trasladaron a la persona.. Son cosas puntuales. No son supuestos ni vaguedades, pero tiene derecho a no responder.

Sr. RODRIGUEZ.- Estimativamente voy a tratar de colaborar un poco más. No sé si esto va a servir o no. Yo recuerdo un poco vagamente que en algún momento, cuando ya las organizaciones subversivas estaban desmanteladas, ocurrió algo -no quiero equivocarme y voy a decir la versión que tengo- y se fusionaron Montoneros y ERP. Entonces -si miento o me equivoco me dirán mi error o confirmarán mi acierto- y en un momento dado los grupos subversivos largaron un manifiesto de “una semana de lucha”, o algo así. En ese interín tengo aproximadamente la idea de que el primer día que comenzó esa semana de lucha, o esas 72 horas de lucha, ese día fue una guerra total porque hubo algo de 14 enfrentamientos en 24 horas o menos. Hubo prácticamente tiroteos en toda la ciudad. ¿Por qué recuerdo eso puntualmente? Porque ese día, en un enfrentamiento, cuando fueron a detener a alguien creo que en Plaza Moreno, fue muerto un muchacho -no recuerdo si cabo o sargento- de apellido Sánchez. Así que había momentos en el día que realmente era una locura, un caos, había heridos tanto de un bando como del otro, por eso que, de pronto no puedo precisar ni nombres ni fechas, salvo casos muy concretos.

DR. SHIFFRIN.- ¿Hay más preguntas que formular?

DRA. VEDIA.- ¿En algunos otros destinos, entre 1977 y 1983, tuvo conocimiento o vio detenidos ilegales en algún centro donde usted se desempeñaba?

SR. RODRIGUEZ.- No, no recuerdo haber visto.

DRA. VEDIA.- Entre el personal que se desempeñaba en Arana, ¿recuerda a una persona de nombre Gurismas Alberto?

SR. RODRIGUEZ.-No, no lo recuerdo.

DR. GLUZMANN.- Le voy a solicitar a la Excelentísima Cámara que le formule una pregunta al señor Rodriguez, porque tengo en mi poder una fotocopia agregada el día que declaró la Señora Falcone en relación al día de detención de su hijo y otros jóvenes estudiantes, relacionada con el desaparecido Horacio Ángel Ungaro. Esta documentación tiene origen en la CONADEP y la Subsecretaría de Derechos Humanos, el mismo día que declara la señora Falcone.

DR. SCHIFFRIN.-¿ Qué características tiene ese documento?

DR. GLUZMANN.- Emana del Ejército Argentino, 601, día 16 de setiembre de 1976. Orígen: Jefatura de la Pcia. De Bs. As. Horacio Ungaro, de 17 años, estudiante de La Plata, de peligrosidad mínima, Zona I, Área 113, interviene SIPBA. Luego hay una serie de datos. El resultado es que se lo detiene en Arana según número 444, dentro de la SIPBA, en este destacamento clandestino. Quisiera pedirle a la Excelentísima Cámara que le exhiba el original o la fotocopia al señor Rodriguez con el objeto de saber si en alguna oportunidad, cuando recibía la nómina de detenidos, también se traía este tipo de documento.

DR. SCHIFFRIN.- Se le pregunta si usted recibía este tipo de documentos cuando mandaban a los detenidos.- Se le exhibe la documentación y responde

SR. RODRÍGUEZ.- No, señor.

DR. GLUZMANN.- Si el testigo recuerda cuánto demoraban los interrogatorios.

SR. RODRÍGUEZ.- No, eso no lo recuerdo, simplemente...

DR. SCHIFFRIN.- Simplemente para una acotación: no se trata de un testigo.

DR. GLUZMAN.- Señor Rodriguez, usted recuerda quién tomaba el interrogatorio?

SR. RODRIGUEZ.- No, y por varias razones. En primer lugar, se imaginará que nunca se me dio por tomar el tiempo. En segundo lugar, era relativo por eso era privativo de los que interrogaban y de acuerdo al valor y la importancia de los resultados de los que fueran obteniendo, así que no se establecía los minutos para cada persona. Puede ser que sean diez minutos o veinte.

DR. GLUZMAN.- Después de los interrogatorios, usted recuerda que se quejaran de dolor ? Después de las torturas, manifestaban sentimientos de dolor ? Esas cafiaspirinas se debía a eso?

SR. RODRIGUEZ.- No. Vuelvo a responder. Prácticamente fue una de las primeras preguntas que me hizo la Cámara. En el momento que el señor pedía una bayaspirina fue cuando me di cuenta que estaba ahí todavía y no había sido interrogado. Indudablemente tenía un dolor de cabeza, producto de otra cosa o del disgusto, pero no por haber sido maltratado en el interrogatorio.

DR. BUGALLO.- Usted dijo que había dos celdas: una masculina y otra femenina. Recuerda haber sabido por terceros si había mujeres embarazadas ?

SR. RODRIGUEZ.- No por terceros, nunca me enteré, tengo que ser sincero, sé con absoluta certeza que no porque nunca tuve en mis guardias alguna mujer embarazada, por lo menos de forma manifiesta que se le notara por el volumen del vientre. Puedo garantizar que no.

DR. BUGALLO.- Dijo que entre sus funciones tenía acceso a las celdas, ya sea para acercarles mantas o cuando se les pidiera un médico. En alguna oportunidad se pidió algún médico ?

SR. RODRIGUEZ.- Vuelvo a insistir que en mis guardias nunca ningún detenido me pidió un médico. No sé si fue porque no había motivos para pedirlo o, como me preguntó la Cámara en algún momento, si con respecto a las lesiones , ya que no había lesiones tan severas como para pedir un médico.

DR. BUGALLO.- Dónde lo hubieran pedido ?

SR. RODRIGUEZ.- Yo tenía que transmitirlo. Nunca un detenido me manifestó necesitar un médico y no lo transmití a mi jefe.

DR. BUGALLO.- El deponente dijo que no supo que se hubiera matado a alguna persona. Supo que hubiera muerto alguna persona dentro de Arana?

SR. RODRIGUEZ.- No.

DR. SCHIFFRIN.- Como este último interrogatorio está volviendo sobre temas que han sido reiteradamente preguntados, el Tribunal considera que es suficiente este tipo de preguntas y damos por clausurada esta parte del interrogatorio cediendo la palabra al señor fiscal que la había solicitado antes.

SR. FISCAL.- Una sola pregunta. Usted nos ha dado un panorama como desplegó sus distintos destinos desde el año 76. La pregunta está destinada al aspecto psicológico más que al procesal.

A usted lo une o lo unía una relación con el señor Barbieri y su esposa y por el cálculo que puedo sacar usted estuvo entre 70 y 80 días durante el año 76.

SR. RODRIGUEZ.- Si usted me dice 60 ú 80 días y tiene las pruebas, le digo que sí. No recuerdo cuanto tiempo pude haber estado.

SR. FISCAL.- Estoy tratando de hacer un juicio de valor.

El objetivo de esta investigación es establecer el destino de los desaparecidos y si tenía alguna relación de afecto o simpatía con alguno de los detenidos. Esto nos podrá allevar a dilucidar el tema, dada su buena voluntad para poder aclarar el tema de los detenidos.

Es mi obligación interrogarlo acerca de si usted nos puede dar alguna pista más parfa los familiares de los detenidos, porque objetivamente tenemos que tratar de poner una cuot a de ayuda .

SR. RODRIGUEZ.- No tengo elementos de prueba para poder saber dónde están los desaparecidos.

SR. FISCAL.- Usted se hizo amigo de “cachito” o de “fulano”, de una persona mayor o joven o alguien que tenía alguna seña.

SR. RODRIGUEZ.- Me habla de jefes míos o de detenidos?

SR. FISCAL.- De detenidos. Con ellos mantenía una relación de cortesía para poder individualizarlos. O sólo sabía que estaba el señor Barbieri y señora?

SR. RODRIGUEZ.- Me alegra que me hayan hecho esta pregunta, porque me da la oportunidad de dar un panaorama bastante claro de cómo fue mi actitud, m i forma de ser en esas cirucusntancias.

Voy a decir algo que no sé si está bien o mal decirlo.: dentro del público que se encuentra en la sala, hay una persona que no lo voy a señalar ni mencionar, la cual marcadamente con los labios me está insultando cosa que puedo comprobar. Entiendo que un familiar de un detenido puede estar muy dolorido por lo que le ha ocurrido y piense que quien integró una fuerza de seguridad pueda ser culpable o responsable del dolor de ese hecho.

De ninguna manera voy a mentir porque supongo que Barbieri no está , no sé si está detrás de esa puerta o por qué no ha venido. Sé que está vivo y entonces sería demencial que yo me ponga a decir mentiras barbaridades o absurdos porque él podría corroborarlo.

Como decía en algún momento yo no podía solucionar el problema de cada uno de los detenidos. Hacía lo que humanamente estaba a mi alcance, lo que estaba dentro de mis posibilidades. De esto que relato, lo pongo de testigo al señor Barbieri y si me citan o llaman para un careo, diré lo mismo.

Naturalmente trataba de proteger al señor Barbieri y a su esposa ya que él era mi amigo, no obstante no actuaba como un verdugo con los demás.

Es cierto que protegía en forma especial al señor Barbieri y esposa mandándole alguna comida y alguna manta. Pongo por testigo al señor Barbieri de que era costumbre mía cuando estaba de guardia sábados, domingos o feriados, aprovechando que había que limpiar los calabozos (higienizarlos), sacaba a los detenidos, tanto masculinos como femeninos, y los trasladaba a un calabozo cerrado pero sin techo. Estoy hablando de cuando los días eran apropiados: días lindos, de sol. Entonces, los trasladaba a ese sitio.

El único requisito indispensable, si querían, como quien dice, tener ese pequeño recreo, era que no hablaran entre ellos. ¿Por qué? Porque yo tenía que procurar que no se pusieran de acuerdo entre ellos y hubiera una sublevación porque sería un caos o una locura.

Había dos guitarras. No me acuerdo si eran de algún detenido que llegó con una guitarra o si era de algún empleado o de algún policía.

Los hacía sentar de espaldas a la pared y juntaba las parejas. Por eso digo y garantizo que Barbieri se tiene que acordar de esto. Había otras parejas que podían ser novios o esposos. Sentaba uno al lado del otro y les tomaba la mano. Recuerdo bien el caso de Marta y Daniel: “Esta es la mano de tu marido, Marta” o “Daniel: esta es la mano de esposa.”

Tomaban sol, se oxigenaban y cantaban. Pasaban un rato, que no digo que les brindaba algo fantástico. Pero dependía de mí brindarles eso que era un poquito de bienestar y no dejarlos hacinados en calabozos sucios.

Podía haber sacado primero a los hombres y limpiar los calabozos, y después a las mujeres, o que no hubiera contacto entre ellos. No. Trataba, dentro de lo que yo podía, de brindarles lo poco que yo podía.

Ustedes dirán por qué. Muy simple, y se lo comentaba a la señora. Los seres humanos, naturalmente, no somos todos iguales: hay gente que prefiere hacer un daño en vez de hacer una cosa bien. Yo creo que estoy del lado opuesto. No tenía por qué dañar a un detenido, aun llamémosle subversivo, montonero o erpiano. ¿Por qué? Muy simple: porque gracias a Dios, desde que tuve uso de razón aprendí a discernir bien y definir bien las cosas.

El subversivo, potencialmente, era un enemigo mío con un arma en la mano porque si iba a tratar de eliminarme yo tenía que eliminarlo a él. Si había un tiroteo, tenía que defenderme, por una razón lógica.

Pero una vez que estaba detenido, desarmado o vendado, potencialmente no representaba ningún peligro para mí: entonces, ¿para qué hacerle daño? ¿Qué ganaba? ¿Una satisfacción personal? No.

Hubiera sido hasta una cobardía abusarme de una persona indefensa. Entonces, trataba de hacer por ellos lo humanamente posible. Créanme ustedes y créame ese señor que me insultó que nunca, que jamás, hice daño por el daño mismo. Los subversivos que estaban en mi guardia no eran enemigos míos.

Eran seres humanos, y en alguna medida muchos podrían hacerle la vida, digamos, mejor o peor, con más sufrimiento o con menos sufrimiento. No digo que a lo mejor les brindaba alegrías, pero con menos sufrimiento. En lo posible, trataba de hacerle la vida con el menor sufrimiento posible.Hasta ahí podía llegar, hasta ahí podía hacer las cosas.

Entiéndanme por favor los jueces y la sala: yo no podía abrir las puertas de los calabozos, porque si hubiera hecho eso me tenía que fugar con ellos y hoy no estaría declarando sino que estaría muerto. Tomémoslo así. Si hubiera estado en la situación inversa, si esos detenidos me hubieran tenido detenido a mí, no sé si hubieran actuado peor o mejor que yo, pero de lo que estoy seguro es que tampoco me hubieran podido liberar, porque tendrían que haber hecho lo que dije: fugarme con ellos y no estaría sentado declarando aquí.

Espero que me puedan y me quieran entender. Estoy a disposición de ustedes. y voy a venir todas las veces que me citen.

Dr. SCHIFFRIN.- ¿El señor fiscal tiene alguna pregunta?

Dr. GLUZZMANN.- Quisiera que en dos palabras me conteste sobre si puede decir algo más que permita individualizar a alguien más, por algun signo particular.

Sr. RODRIGUEZ.- No, lamento que no pueda ayudar ni colaborar en esto. Tenga la certeza que no es por falta de voluntad.

Dr. SCHIFFRIN.- Con esto su declaración ha culminado, pero quiero hacer dos o tres observaciones.

En primer lugar, usted ha actuado realmente con un ánimo de colaboración, y nos ha proporcionado algunos datos de utilidad para esta investigación.

En segundo término, los jueces que estamos aquí integrando el Tribunal tenemos el parecer que el objeto de la investigación, que es averiguar la verdad, se refiere a la verdad en cuanto al destino final de los desaparecidos de que hablamos pero también de toda esta modalidad de detención y la máquinaria que existió, y en ese sentido usted aportó varios aspectos, y también respecto de quiénes actuaron para hacer desaparecer o para detener, etcétera.

Hecha esta aclaración, usted, señor Rodríguez, como policía ha estudiado algo de Derecho Penal.

Sr. RODRIGUEZ.- En realidad, no. Muy simple: soy suboficial, y no tengo conocimientos sumariales.

Dr. SCHIFFRIN.- Para que se tome en el sentido correcto la observación que estoy haciendo en nombre del Tribunal, quiero decir que los hechos penales tiene algo así como dos caras, y perdón por volver a lo que se estudia en la Facultad: una cara es lo que pasa visto desde afuera, que es lo que se llama técnicamente el aspecto objetivo. Visto desde afuera, uno ve una persona que le pega a otra, pero puede ser que haya otro aspecto más escondido, y es que esa persona tenga derecho a pegar o que exista una razón para eximirlo de pena.

Hecha esta aclaración,en el conjunto de su declaración, usted desde el punto de vista material u objetivo, eventualmente, podría estar relacionado con la figura de privación ilegítima de la libertad. una participación de apremios ilegales o lesiones, pero esto no es más que el asunto visto de afuera, desde adentro hay mil cosas que aclarar que no es nuestra misión porque no hacemos valer estrictamente responsabilidades personales. ¿ Me ha comprendido ?

DECLARANTE.- Si.

Sr. PRESIDENTE.- Es una advertencia que es legal efectuarla. Porque entiende usted que se trata de no prejuzgar sobre una responsabilidad suya sino decir que solamente desde el punto de vista objetivo, de afuera insisto, usted podría estar cumpliendo las condiciones externas de esa figura penal que le acabo de nombrar.

Con esto le digo que realmente personalmente me causo impresión su declaración porque efectivamente ha tenido justamente el valor de no caer en ese silencio que tan acostumbrados nos tienen otros casos de interrogatorio, no en este tribunal pero sí en otros que conocemos.

Con esto queda finalizada su declaración salvo que haya alguna pregunta más que quiera hacerle.

Sr. GLUZMAN.- Quería preguntarle si estaría en condiciones de reconocer fotografías, porque ahora no recuera ningún nombre y apellido. Estaría dispuesto si se le muestra fotografías a ver si las reconoce. ?

DECLARANTE.- Estoy dispuesto, a presentarme, estoy dispuesto a intentarlo, no tengo la certeza del resultado pero vuelvo a insistir que estoy dispuesto a colaborar con la justicia en las medidas de las posibilidades. Si reconozco algún rostro tenga las más absoluta certeza de que lo voy a manifestar al igual que si no lo reconozco.

Sr. PRESIDENTE.- Le agradecemos también esto pero el pedio que hacen los represene de la asamblea de los derechos humanos de La Plata demanda tiempo, significa una labor administrativa que no la podemos realizar en este momento.

El testigo Barbieri en su momento dio en reserva nada más que la indicación sobre su persona sin ningún dato, de manera que el haber podido llegar a usted obedece a una averiguación que praticó la Cámara con el Ministerio de Justicia y Seguridad a nuestro pedido. Con esto creo dar por concluida la declaración .Tiene la palabra el señor Rodríguez.

Sr. RODRIGUEZ.- Equivocado o no entiendo para dejar clarificada no sólo mi situación sino la de los compañeros con mi misma jerarquía, en cierto momento eran palabras generales...

Sr. SCHIFFRIN.- Antes que nada: ¿Cuál es su petición concreta? ¿Desea ampliar su declaración?.

Sr. RODRIGUEZ.- Sí, señor.

DR. SCHIFFRIN.- Se reabre el acto y se le hace saber al señor Rodríguez que sus dichos siguientes se encuentran enmarcados en las mismas formalidades de ley que le fueron explicitados al comienzo de ésta.-

Sr.RODRIGUEZ.- Quería dejar perfectamente claro para la Corte y para los presentes que en forma bastante asidua, casi permanente, se nos recomendaba y voy a dar nombres concretos. Esto era común en el comisario Vides por cualquier error que cometiéramos. Si bien aunque nosotros podríamos argumentar que era involuntario, quedaba a criterio de los jefes el analizar la situación y disponer ellos si aceptaban o no un disculpan, que de no ser así y considerar ello que ese error podía haber sido una traición nos costaban la vida. Así de simple no se si está claro. No puedo precisar en cuantas oportunidades nos dijeron eso pero si que fue en más de una oportunidad, era casi una constante para evitar cualquier tipo de circunstancia. En segundo lugar también me parece razonable explicar que ese destacamento que en algún momento dependía de la comisaría 5 º a partir del momento que lo trasladan a ese sitio se comenzó a denominar, no se quién lo habrá dispuesto, Puesto Patria. Dejó de ser destacamento Arana. ¿ Qué significado tenía esto ?. Interpreto que todo dependiía de la posibilidad de la educación, de la cultura y de las áreas de cada unos de los que eran trasladados ahí. Se podía dar el caso de algunos suboficiales, naturalmente, que al ser trasladados al Puesto Patria, si bien no era por decisión de ellos sino que cumplían ordenes, pero como que se sentían embuidos, como que estaban aparentemente en un lugar privilegiados, eran patriotas. Equivocado o no, después de veinte años, supongo que en alguna medida, no se si estará bien o mal definido lo que voy a decir pero era algo así como un lavado de cerebro. Estas eran las dos cosas que quería agregar.

SR. PRESIDENTE. ¿ Pero usted se sintió afectado por ese lavado de cerebro ?

DECLARANTE.- Supongo que en mi caso no. Es decir, si coaccionado pero de cualquier manera no si coaccionado o asustado.

SR. PRESIDENTE. Usted se sintió coaccionado por las amenazas de Vides pero por otro lado el lavado de cerebro del que usted habla, no lo convenció .

DECLARANTE.- No por una simple razón. Manifesté anteriormente que era mi punto de vista con respecto. La diferencia que interpretaba yo lo que podía representar tener frente a mí a una persona frente a un arma.

SR. PRESIDENTE.- En el acta está muy clara, la pregunta estuvo bien respondida. Con esto creo que esta concluida la declaración, le pido que permanezca hasta que esta confeccionada esta extensa acta, mientras vamos a escuchar otros testimonios, y después lo llamaremos para que la escuche y la pueda firmar.

Que no tiene nada más que agregar con lo que se da por finalizado el acto, previa íntegra lectura que el Sr Secretario da de la presente, ratificándola en un todo por ser el fiel reflejo de sus dichos, luego del Sr Presidente, Dr Leopoldo Schiffrin y Jueces, Dres Alberto Durán , Julio Reboredo ; al igual que los demás intervinientes en el acto y mencionados al comienzo de ésta y por ante mí, de lo que doy fe.-