DR. SCHIFFRIN: Vamos a comenzar la Audiencia, el Presidente el doctor Duran en estos momentos está atendiendo cuestiones de la Administración, así que tomaremos a este testigo para no demorar más, entonces empezaremos con el Acta como lo es habitual. En la ciudad de La Plata, el 25 de octubre del año 2000, se reúne la Cámara Federal de Apelaciones del circuito, con la presencia de los señores Jueces, doctores Julio Víctor Reboredo y Leopoldo Schiffrin, asistiendo también el señor Fiscal General ante la Cámara, doctor Julio Amancio Piaggio, el señor Defensor Público Oficial el doctor Ricardo González, el doctor Jaime Gluzmann por la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos y la doctora Mónica González Vivero por la Asociación de Ex -detenidos- desaparecidos, con la asistencia de la Secretaria, la doctora Mariela Judith Tenembaum. En este estado comparece una persona previamente citada, a fin de prestar Declaración Testimonial a la cual se les hacen conocer las penas con que el Código Penal castiga el Falso Testimonio, o sea no producirse, es decir, no decir la verdad en las Declaraciones ante los Tribunales y se le requiere que preste, de conforme con la Ley, ya sea Juramento según sus creencias religiosas o solemne Promesa de decir verdad en cuanto a sus Declaraciones. Jura usted o Promete decir la verdad en cuanto a todo lo que declare?

RODRIGUEZ CELINA.- Sí, prometo.

DR. SCHIFFRIN: Bien, entonces hacemos primero el interrogatorio formal de identificación, diga usted por favor, su nombre y apellido completo?

RODRIGUEZ CELINA.- Celina Esther Rodríguez.

DR. SCHIFFRIN: Bien, el nombre y apellido de su padre y de su madre y si viven?

RODRIGUEZ CELINA.- María Celina Molina mi madre y no vive, mi padre Arturo Sebastián Rodríguez.

DR. SCHIFFRIN: Bien, lugar y fecha de nacimiento de usted?

RODRIGUEZ CELINA.- Mar del Plata, 4 de julio del 49...

DR. SCHIFFRIN: Esta bien, la nacionalidad es Argentina, estado civil?

RODRIGUEZ CELINA.- Casada.

DR. SCHIFFRIN: Bien. Su profesión?

RODRIGUEZ CELINA.- Bibliotecaria, Psicóloga social y trabajo en un Organismo del Estado...

DR. SCHIFFRIN: Bien, el domicilio actual?

RODRIGUEZ CELINA.- 24, Nº 3100 de Gonnet.

DR. SCHIFFRIN: De Gonnet. Recuerda el Número de Documento de Identidad?

RODRIGUEZ CELINA.- 6.041.214

DR. SCHIFFRIN: Bien, usted ha sido convocada en la Causa Ardeti Néstor Enrique, porque se entiende por otras declaraciones, que usted tuvo algún contacto con esta persona no es cierto, entiendo que usted también fue víctima de un Secuestro, de forma que al ser víctima de algún modo, es decir, está comprendida digamos en lo que se dice las Generales de la Ley, o sea, que tiene un interés en la Causa, pero de acuerdo con una ya reiterada, con todo criterio el Tribunal, quiere decir, primero que no está exhimida de decir la verdad más rigurosa y por otro lado esto no quita dado el conjunto de circunstancias históricas y concretas, el valor ninguno en su declaración. Hecha esta introducción, le dejamos el uso de la palabra para que usted nos diga lo que pueda aportar, al esclarecimiento del destino de éstas personas que fueron no, que desaparecieron, cuya investigación se realiza en esta Causa Nº 909 de la Secretaría Unica.

RODRIGUEZ CELINA.- Sí, yo lo conocía a Enrique Ardeti en el año...

DR. SCHIFFRIN: Un poquitito más fuerte...

RODRIGUEZ CELINA.- Yo lo conocía a Enrique Ardeti y a su mujer Consuelo Orellano, en el año 73, éramos compañeros de militancia en las Fuerzas Armadas Peronistas y militábamos, empezamos a militar en el Barrio Obrero de Berisso, es decir, durante todo el 74, el 75 y hasta comienzos del 76, estuvimos en una militancia activa en forma conjunta, es decir, nosotros, este... En el año 75, mi familia en el Gobierno de Isabel de Perón, comenzó a ser castigada, comenzó en noviembre del 75 con la desaparición en su comienzo y después Presa Política de mi cuñada, que también formaba parte, en la búsqueda de mi hermano, que también formaba parte de la misma Organización. Esto lo traigo a colación porque es importante, porque durante todo, a partir de la Dictadura Militar, estuvimos muy cerca de Cardeti y de su mujer, ya que nos ayudaron hasta económicamente, en la posibilidad de que mi hermano Julio Rodriguez Molina se fueran del país, junto con su hijo. Eh, digo que nos ayudaron económicamente, porque en ese momento como estaba buscado, porque su mujer estaba detenida, eh, no era fácil salir del país no, es decir, mi cuñada salió vía opción y fue hacia Noruega, es decir, durante todo este momento, nosotros estuvimos muy cerca de la familia Ardeti, nos ayudaron...

DR. SCHIFFRIN: Perdón, su cuñada se fue por una Opción?

RODRIGUEZ CELINA.- La opción, ella estaba presa en Devoto...

DR. SCHIFFRIN: Y su hermano se fue...

RODRIGUEZ CELINA.- Ilegalmente del país...

DR. SCHIFFRIN: Ajá...

RODRIGUEZ CELINA.- Se fue por Brasil...

DR. SCHIFFRIN: Ah, perfecto.

RODRIGUEZ CELINA.- En Brasil le dieron el Pasaporte de las Naciones Unidas, y en ese momento no exitía la Patria Potestad compartida, entonces el hijo no podría haber salido, no pudo salir con mi cuñada si no que tenía que salir con él, imagínese que si estaba buscado, no podía salir legalmente, así que nosotros lo acompañamos a Brasil para que pudiese salir, bueno, en forma legal digamos no. En Brasil le dieron la, el carácter de Refugiado Político, es decir, durante todo este proceso estuvimos muy cerca de la familia Ardeti diría no, nos acompañaron mucho, este... Nosotros en ese momento pensamos que teníamos que hacer una resistencia interna de la Dictadura, es decir bueno, fueron opciones no...

DR. SCHIFFRIN: Claro.

RODRIGUEZ CELINA.- Hay gente que decidió irse, hay gente que cayó presa, muchos compañeros tenemos desaparecidos, nosotros pensamos que teníamos que seguir haciendo una resistencia interna a la Dictadura, mi marido trabajaba en SWIFF, en el año 76 abandona ese trabajo porque ya nuestra seguridad en Berisso estaba, bueno, bastante... Era bastante insegura nuestra vida en Berisso no...

DR. SCHIFFRIN: Claro...

RODRIGUEZ CELINA.- Entonces, nos vinimos a vivir a, primero pasando por Pensiones, por casas de compañeros, luego nos vinimos a vivir a la zona de Ringuelet. Como le comentaba este tema de querer formar parte de la resistencia a la Dictadura, empezamos a hacer junto con un grupo de compañeros, trabajo Sindical fundamentalmente. Mi marido trabajó en Propulsora, en Egia, en Codesa y ahí hacíamos trabajo Sindical, donde las mujeres digamos, la familias apoyábamos esta forma de resistencia. Le llamábamos "la lucha con el sobre en la mano" diríamos, era una forma de legalizar nuestra resistencia. Independientemente de eso, mi familia ha sido muy castigada por la Dictadura, nosotros teníamos a mi tío que estaba preso en la Unidad 9, mi cuñado Daniel Siecia que estaba preso también en la Unidad 9, mi cuñada que estaba presa en Devoto que es la que le dan la Opción para el país, mi hermano que estaba Clandestino en la ciudad de La Plata, y además en julio del 76, mi primo Alfredo Tomás Medina, primo hermano mío, conscripto en Azul, desaparece dentro del Regimiento de Azul, es una Causa que está en la Conadep y que bueno, ha aparecido en algunas publicaciones sobre el tema de la Desaparición de los Conscriptos. Se imaginan que en ese momento, nosotros vivíamos en Ringuelet y había un montón de familias, nosotros somos del Interior, yo soy de un pueblo que se llama Otamendi, mi marido es de Bolívar, así que nuestra casa estaba abierta fundamentalmente en ese momento a todo el tema de solidaridad con los Presos Políticos y con los desaparecidos, era una casa abierta, nosotros éramos una familia normal, tenía un hijo de cuatro años en el 79, estaba, tenía un hijo que estaba por cumplir un año y además estaba embarazada, es decir, esta situación nos daba cobertura como para poder hacer solidaridad con los familiares, y para apoyar la lucha, para poder hacer solidaridad con los familiares, eh, y para apoyar la lucha de los familiares de los Presos Políticos; es decir, paralelamente con eso nos conectamos con un grupo de compañeros de zona sur, donde estaba Víctor Basterra, que también estuvo desaparecido en el 79, Juan Carlos Sansorena, que sigue desaparecido, Liliana Altuna que por el padre de ella que era un viejo militante del Peronismo de Base de Mar del Plata, habíamos armado como, bueno, un grupo de resistencia, poniendo el eje fundamentalmente en los Sindicatos. El 11 de agosto del 79, en la esquina de 11 y 41, estábamos haciendo una cita de control, esperábamos a los compañeros de zona sur, éstos compañeros que le mencioné recientemente y a un grupo de compañeros que estábamos acá en La Plata, que habíamos editado una revista que se llamaba "Campana de Palo" y un Boletín Sindical. Me acuerdo con precisión la fecha del 11 de agosto porque la cita era por la calle 41 y era el día que se citaba ese día no, es decir, el 11 de agosto teníamos que encontrarnos en 11 y 41. Ahí estábamos esperando que vinieran el resto de los compañeros, mi marido Horacio Guillermo Siesa, mi hijo Gervacio Siesa que tenía, le faltaban tres días para cumplir un año, yo que estaba embarazada de seis meses, y el compañero Juan Carlos López. Llega una patota a cara descubierta, vestida de civil, en autos particulares, no puedo precisar los autos, gritando, yo había entrado a la farmacia a comprar un medicamento, cuando salgo me encuentro con esta gente gritando, mi marido que estaba sobre la pared, lo estaban apuntando, lo estaba revisando, le sacan el documento, corren hacia un lugar, y vienen gritando, "es él, es él"... Como que habían ido a precisar esta información, lo meten en la peluquería, no sé si usted se da cuenta pero en la esquina de 11 y 41 está llena de negocios, había muchísima gente, eran las cinco de la tarde, este, a mi me meten en el Citroën, y yo con, que estaba mi hijo Gervasio adentro del Citroën, y yo me escapa del Citroën a cada rato, salía y gritaba mi nombre, mi apellido, que nos están llevando... Había mucha gente escuchando esta información, mucha gente, bueno, ahí me llevan a mi, me suben al Citroën con mi hijo, y uno de ellos, de éstos tipos manejando, y partimos rumbo como para Buenos Aires. Me acuerdo de que el Citroën andaba muy mal, tenía sus mañas como todos los Citroën y entonces éste señor se enojaba mucho, y gritaba: por qué éstos tienen estos autos espantosos, y nunca un auto bueno... Eh, estaba como enloquecido digamos, yo le, mientras tanto le iba explicando las manías del Citroën, hay que ponerle el cebador, es decir, como que iba colaborando digamos con este manejo no... Los otros autos los venían siguiendo, más pasaban por al lado, como pasándole, se paraban por delante, por el costado, cargándolo a éste tipo que iba manejando este Citroën. Cuando llegamos a la zona de Varela, dan la vuelta en un lugarcito de ahí de Varela, me acuerdo perfectamente porque hay un restaurante, cada vez que paso lo veo, abandonan el Citroën y me suben a mí en una camioneta, como esas camionetas donde llevan a los detenidos, con mi hijo Gervasio y me ponen la capucha, yo en la camioneta, había otra persona, lo presentí, lo sentí respirar, lo que no me puedo acordar es si me habló o no me habló. En la camioneta lo que me preguntan es por Moncho?. Yo le digo que al único Moncho que conozco en realidad es a Mocho que es mi cuñado, que le dicen Mocho, que es Daniel Siesa, entonces ellos me preguntan dónde vive?. Y yo les digo, vive en Varela, este... Y durante todo ese tiempo, me acuerdo que en el auto, y en esa camioneta también, porque ellos estaban adelante manejando, pero evidentemente se podían comunicar conmigo y con la otra persona, yo durante todo el tiempo le estuve insistiendo la necesidad de que yo tenía un hijo en una casita de fiesta, que era mi hijo más grande Ramón, que lo había dejado en la casita de fiesta, ni sabía de quién era la fiesta, esas cosas que se dejan a los chicos en una casita ahí por la calle 32, y yo le insistía en la necesidad de que el chico estaba solo y que cuando terminara la fiesta nadie lo iba a ir a retirar, de que yo no tenía familiares en la zona, y de que era importante de que alguien lo vaya a retirar, es decir, fui insistente en esa situación, todo el tiempo fue lo que hablaba. Ellos me preguntaban por Moncho y yo les contestaba pero, insistentemente, como una cantinela permanente no, era como que me había tildado en esa situación no... Este, cuando llegamos a, en esa camioneta llegamos a un lugar, un playón, escalera de caracol y de hierro, ellos me ayudan, yo estaba embarazada bastante, estaba muy panzona y me alzan a Gervasio y me lo suben ellos hacia ese lugar. Con el tiempo, si después lo podemos charlar cuál era, yo... Investigamos un poco y pensamos que estuvimos en la ESMA. Cuando subimos a un lugar, a una oficina, era como un lugar grande, lo que más me acuerdo era que a partir de la capucha se veía como mucha luz no, es decir una luz que me daba así a la cara, a pesar de la capucha, y que había mucho movimiento, mucha música, mucha gente hablando y ahí era como que diferente gente venía, me sientan en un lugar y como que diferente gente me venía a hablar de diferentes cosas, por ejemplo: Cómo se llama el Gordito?. Cuántos años tiene?. Y cosas así terribles como qué va a comer el nene?. Yo le dije cualquier cosa y entonces alguien de ellos me dice: "bueno, la que le va a hacer la comida va a ser una Montonera". Como intentando, hablándome de algo de colaboración, como diciéndome: "viste que acá todos colaboramos?"... Una forma de quebrarme, no sé, eso lo pienso después... En ese momento por supuesto que eso no lo pensé. Hasta ahí lo más bien, cuando en un momento me, se lo llevan a Gervasio y bueno, ahí me pegaron, este... me tiraron al suelo, me patearon la panza y me decían que iban a matar a mi marido y que Gervacio tampoco iba a aparecer más, bueno... fue muy poco pero fue, o sea, no hubo picana pero solamente fue eso no... Este, bueno, después de esa situación, yo seguía con este tema no, mi hijo Ramón, mi hijo Ramón, que dónde está, quién lo va a buscar... Entonces, yo no sé si los habré cansado, cuál habrá sido la situación, me llevan a una Oficina más chica, yo cómo puedo saber todo esto, de la Oficina más chica y más grande si yo tenía capucha, no pero, uno va presintiendo en la capucha como son las, los lugares no... Debe ser como les pasa a los ciegos no... Uno sabe si era el lugar más grande o más chico. Me llevan a una oficina y ahí me atiende alguien como alguien más importante no... Como que me dice: "bueno, pero señora, usted tiene alguna forma de avisar, de que lo vayan a buscar a su hijo?", "sí, tengo forma, me acuerdo de una vecina", y entonces me dice: "Bueno, pero cuál es el apellido?". Entonces le doy el apellido y le digo, pero no me acuerdo el número de teléfono. Yo siento que él busca el teléfono y la llama, y le hace el cuento del accidente automovilístico, un cuento que después repite... "Mire ésta señora que tuvo un accidente automovilístico, que está muy mal..." Entonces la señora aparentemente, era una señora mayor que no salía casi de la casa, con problemas en las piernas, entonces evidentemente decía que ella no podía ir a buscarlo. El me da el teléfono, yo con la capucha, agarro el teléfono y le digo por favor doña Elsa, es una emergencia, es muy importante, tómese un taxi y vaya a buscar a Ramón, sino no sé quién lo va a traer, nadie sabía a donde vivíamos... Este, y ella lo va a buscar, lo va a buscar a la casita de fiestas y lo lleva a su casa no, la señora se llama Elsa de Hubiler, y evidentemente le estaré eternamente agradecida, yo no... Este, bueno, después de eso, yo no sé qué pasa ahí concretamente, pasa un tiempo no mucho, todo es en muy poco tiempo no, estamos hablando de las cinco de la tarde cuando nos detienen, y cuando estábamos hablando por teléfono yo creo que era alrededor de las 19, porque todavía estaban como con tiempo de ir a buscarlo al nene a la casita no. Ellos me dicen de que lo vamos a ir a dejar a Gervacio, me vuelven a bajar por la escalera, me vuelven a subir a un auto, siempre con capucha por supuesto, cuando íbamos llegando a la zona de Pereyra, yo estaba con Gervacio alzada, este, me sacan la capucha, llegamos a la zona de Ringelet, pasan enfrente de mi casa, yo vivía en la calle 519 entre 7 y 8 de Ringuelet, pasan enfrente de mi casa y yo les dije: "Esa es mi casa, y ellos no intentaron entrar..." Este, cuando llegamos a la casa de la otra familia, este, que donde yo iba a dejar a Gervacio, que era una familia Uruguaya que yo sabía que eran muy solidarios, tenían muchos hijos, y uno de los nietos era amigo de mi hijo, de Ramón, llego y baja él, baja... Venían dos, baja uno de ellos, que me acuerdo perfectamente la cara, nunca más me la voy a olvidar, porque estuvo todo el tiempo con la cara descubierta, era morocho, este... Baja él, y él le hace el cuento al "Papi", que nosotros le decíamos "el papi" que era éste Uruguayo de apellido Maza, y le dice: "ésta señora..." El habla todo el tiempo no, yo no sé si el Papi se da cuenta, lo agarra a Gervacio y yo me pongo en el eje así de madre, si tiene pañales, si tiene mamadera y entonces él me dice que sí, que no me preocupara porque él se iba a ocupar, entonces yo le digo: por favor avise a mi familia, cuando yo sabía que él no tenía ninguna posibilidad de avisar a mi familia porque no tenía datos míos, por lo que yo le contaba anteriormente no, nosotros dábamos la menor cantidad de datos posibles en función de nuestra seguridad, entonces él no tenía ningún dato, sabía que vivíamos ahí, "que mi marido donde trabajaba" (sic), pero no sabía nada más de nosotros. Cuando lo dejan al nene, yo así me tiro un lance y le digo: "pero yo quiero ir a ver al otro nene", que estaba a una cuadra, estaba en 7 y 520, estábamos hablando de 519 entre 7 y 8, y el otro nene estaba en 7 y 520.

DR. SCHIFFRIN: Le pido que hable un poquito más, más claro...

RODRIGUEZ CELINA.- Perdón.

DR. SCHIFFRIN: Y más despacio...

RODRIGUEZ CELINA.- Perdón...

DR. SCHIFFRIN: No, es porque después cuando se desgrabe, resulta más difícil para quien desgraba.

RODRIGUEZ CELINA.- Bueno, vamos a 7 y 520, que es donde estaba mi hijo Ramón, y baja éste señor otra vez, toca el timbre, abre ésta señora y él entra primero que yo a la casa, solo, y le dice: bueno, le hace otra vez el cuento... Y la mujer evidentemente se da cuenta que hay algo, ella era una vieja militante Peronista eh... Y me dice: "no, no es cierto, le está pasando algo..." Pero señora, creame... Es como que la trata de convencer, entonces yo ahí le digo a la señora, bueno me lleva lo veo y entonces, ella entra en la pieza donde está Ramón y lo deja a éste hombre afuera y cierra la puerta, y él por supuesto que golpea la puerta diciendo: "bueno, vamos, vamos..." Bueno, yo a ella sí le puedo decir que llame a mi familia porque ella me conocía, y ella llamó a mi suegro que vinieron a buscarlos a los chicos. Bueno, de ahí me llevan a, cuando salimos me dicen, bueno, vamos a ir a Varela a la casa de tu cuñado. Yo le había dicho que conocía que vivía en Varela, pero no sabía muy bien la casa donde era, es decir, evidentemente yo había estado haciendo tiempo pensando fundamentalmente en mis hijos no... Vamos para la zona de Varela y en ese camino empiezan ellos a hablar en forma trivial entre ellos no, es decir, como si yo no estuviese, me acuerdo de un comentario que hacían, que la barrera estaba baja no sé para qué si no pasa el tren... Bueno, todo el tiempo era importante tener en cuenta que ellos hablaban como si yo no estuviera o no existiera no... Cuando íbamos pasando, que esto es lo significativo y por eso me citaron en esta Causa, cuando íbamos pasando por una calle de Varela, que era cerca de la estación, yo conocía Varela, ví la vía, conocía la zona, pasa la estación... Y uno en esta charla de la barrera, del tiempo, del futbol le dice: sabés que el otro día estuve acá y señala, en este negocio, levantando a un "Pesado", dice... A mí, yo miré, cuando él dice eso yo agarro y miro, estaba mirando, y para mí no fue nada, no significó nada, sentí que era alguien más que habían levantado, yo estaba muy metida con el tema de los Desaparecidos y de los Presos Políticos, yo dije alguien más que levantaron, no lo pude asociar a nadie conocido porque yo...

DR. SCHIFFRIN: Le puedo hacer una pregunta?

RODRIGUEZ CELINA.- Cómo no...

DR. SCHIFFRIN: Porque usted estaba siempre encapuchada?

RODRIGUEZ CELINA.- Ahí no...

DR. SCHIFFRIN: Ah...

RODRIGUEZ CELINA.- Ahí no, desde que salí...

DR. SCHIFFRIN: O sea que usted vió todo lo que está narrando, vió los rostros...

RODRIGUEZ CELINA.- Desde que salimos de Ringuelet, desde que salimos de Ringuelet, hasta llegar a Varela, yo no estuve para nada encapuchada...

DR. SCHIFFRIN: Y vió entonces el negocio...

RODRIGUEZ CELINA.- Sí...

DR. SCHIFFRIN: En cuestión, el taller...

RODRIGUEZ CELINA.- Era una calle oscura, la zona de Varela era una zona oscura, pero era la zona céntrica, la zona de la Estación, el que conoce Varela se da cuenta, yo estaba, a mi no me pareció significativo, cuando mi cuñado Daniel Siesa, vivía ahí cerca de esa zona, cuando vamos llegando me dicen: bueno, pero a dónde vive?. Yo le dije no, lo que pasa que yo jamás entro por acá, porque como yo vengo de Claypole cosa que era cierto, entramos por atrás entonces por acá no me ubico. Ellos no me dicen nada, estacionan un auto en una calle transversal y me ponen la capucha, nuevamente... Y ahí siento que ellos se empiezan a mover, se baja uno, viene otro, hablan entre ellos, siento autos que paran y yo empe..., sabía que estaba cerca de la casa de mi cuñado, entonces me puse a oir, pensé que iba a haber tiros, que iba a haber movimiento, al rato volvemos y se suben al auto y dicen entre ellos: algo así como que ya está. Y nos vamos otra vez, yo ya encapuchada, ahí lo detienen a mi cuñado, yo no lo vi, detienen a mi cuñado, yo no lo vi, me entero después, porque lo veo que está adentro de la ESMA conmigo. Me llevan otra vez a este lugar que yo defino que es la ESMA y ahí me encuentro con el otro muchacho que era compañero nuestro, que era Juan Carlos López en una oficina chica, y ahí se acerca uno de ellos, todo el tiempo venían a hablar con nosotros no, se acerca uno de ellos y empieza a hablar con una terminología como de militante, empieza a querer que discutamos políticamente dice él, porque nosotros no somos malos, no robamos a los chicos, no matamos a la gente, nosotros estamos por un Proyecto Político, putéa contra Martinez de Hoz, levanta la figura de Massera, nos dice: "ustedes tuvieron suerte de no caer con el Ejército sino no contaban, no podrían contar esto..." Entonces, yo, nosotros estábamos muy confundidos, porque por un lado sentía que el hecho de que me hayan dejado los chicos era de que me iban a matar o me iban a hacer desaparecer, y por el otro lado el tipo que venía a dar la discusión no, muy confuso. Ahí estamos un rato largo, con ésta gente que nos venía a hablar, en un momento nos llevan a una habitación grande, yo tengo la imagen de que estábamos sentados así, yo ahí siento que estoy sentada al lado de gente, entonces lo toco así y le digo: "Guillermo, sos vos?". Y era mi marido que estaba al ahí, siento que se mueve otra gente, y digo: "Quién más está?". Estoy yo y era Daniel Siesa, así que estábamos Juan Carlos López y yo, mi marido y mi cuñado sentados como en fila y como adelante, porque la voz venía de adelante, siento como que hay un montón de gente. Uno que tiene la voz cantante, que nos dicen que nos van a largar, que nosotros somos perejiles porque no formamos parte de la Guerrilla, porque tuvimos suerte de caer con ellos y no caer con el Ejército, y me dicen a mi espec... Entonces yo le pregunto, pero Guillermo es cierto que nos van a largar?. Y se enojan, "señora usted por qué duda de nosotros, pero usted qué se cree?, nosotros somos gente de palabra", y mi marido me dice: "bueno, pero callate, callate", porque yo estaba como dudando que nos largaran no... Entonces me dicen a mí: "acordate de todos los 11 de agosto de festejar esta cosa de quedar libre, y dentro de tres días, hacé una gran fiesta de cumpleaños para tu hijo Gervacio, porque se lo merece, porque estuvo acá adentro, que es una forma de festejar que ustedes van a salir..."

DR. SCHIFFRIN: Perdón, vamos a tener que cambiar la cinta, así que vamos a suspender un momento... Muy bien, bueno, podemos proseguir señora...

RODRIGUEZ CELINA.- Cuando nos dicen eso, después nos suben en un auto, yo recuerdo, he tratado de reconstruir, de pensar mucho esto, yo me acuerdo clarito que íbamos con mi marido, lo que no me puedo acordar si López iba en ese mismo auto, si no iba, si viajó con nosotros en el tren de vuelta, nos dejaron en el bajo, cuando llegamos al bajo nos sacan la capucha, de Buenos Aires, y él que me había estado llevando durante todo el tiempo anterior, al que yo le había visto claramente la cara, es el que se baja también, me da la mano, y me vuelve a repetir lo de Gervacio y lo de la fiesta no, de cumpleaños, nos tomamos un taxi, no sé cómo fue, la vuelta no me acuerdo, sí lo que sé es que volvimos en tren, y era la madrugada, como era agosto yo supongo que la madrugada sería las siete u ocho de la mañana, no tengo precisión de la fecha. Cómo, cómo, eh, cuando nosotros llegamos a nuestra casa, evidentemente toda esta información que yo tengo respecto del negocio, lo del "pesado", para mí no era significativo, con el tiempo, es decir, cuando fuimos reconstruyendo, cuando nos fuimos contando, cuando mi marido me contó cual fue la situación de él, a él durante todo el tiempo lo picanearon mientras yo estaba haciendo todas estas vueltas a él lo estaba picaneando, le estaba dando la picana eléctrica, preguntándole por el Moncho también, él decía que era Mocho... Bueno, todas estas cosas que le van preguntando, este, y en un momento él siente que le dicen, también tenemos a Víctor adentro, nosotros suponemos que es Víctor Basterra no...

DR. SCHIFFRIN: Claro...

RODRIGUEZ CELINA.- Es decir, después de un tiempo cuando vamos contando esto, yo comento estas cosas que ellos dicen, de lo del negocio, de que habían levantado a un "Pesado", y una vez que mi marido se la encuentra a la Negrita, la mujer de Ardeti, Consuelo Orellano, le comenta esto y ella le dice, que el que tenía un negocio en Varela en ese lugar, era Ardeti, y ahí es como unimos esas informaciones no...

DR. SCHIFFRIN: Correcto, y usted puede, no sé si el Tribunal tiene un fondo de fotografías, porque esto sería muy vinculado a la ESMA, pero de todos modos, usted podría reconocer a sus captores?

RODRIGUEZ CELINA.- A ese.

DR. SCHIFFRIN: En fotos?

RODRIGUEZ CELINA.- A ese...

DR. SCHIFFRIN: Al...?

RODRIGUEZ CELINA.- Al muchacho ese morocho, joven...

DR. SCHIFFRIN: Y éste, éste que fue el que la saludó al final...

RODRIGUEZ CELINA.- Ese.

DR. SCHIFFRIN: Pero, y éste mismo fue el que hizo el comentario que había estado en el negocio, la misma persona...?

RODRIGUEZ CELINA.- Yo a ese no, pero en el ochenta o ochenta y uno, una vez que fui a un cine de Buenos Aires a llevar a mi hijo Ramón a ver a Dumbo, con una amiga y otro nene, vi a uno de los captores y lo conocí enseguida, y lamentablemente no pude hacer nada...

DR. SCHIFFRIN: Claro, pero hay algunos, que tiende a suponer aquí que son personal de la Marina, yo diría que aquí casi todo, por el tipo de investigación, todo lo que hay de fotos venidas de fuente oficial, es más bien de la Policía de la Provincia, o de unidades Militares con asiento aquí, pero esto no quiere decir que no podemos buscarla no y citarla en otra oportunidad... Bueno, entonces, del destino suyo, de su marido quedan liberados López también, su cuñado también, después nunca más les pasa nada...

RODRIGUEZ CELINA.- No, algunos de ellos se van al exilio y nosotros seguimos, bueno, viviendo en esa casa..

DR. SCHIFFRIN: Sí, sí, sí...

RODRIGUEZ CELINA.- Y haciendo, seguimos haciendo cosas, salimos a trabajar por el Premio Nobel de la Paz de Perez Ezquivel en el año 80, seguimos haciendo solidaridad con los presos, nos metimos en Organismos de Derechos Humanos, seguimos trabajando, estudiando, seguimos haciendo cosas, lo que pudimos no.

DR. SCHIFFRIN: Bien, entonces... Bueno yo no haré más preguntas, le voy a ceder la palabra al colega Reboredo.

DR. REBOREDO: Sí señora, tengo alguna duda con relación al propio hecho del Secuestro..

RODRIGUEZ CELINA.- Sí.

DR. REBOREDO: Cuando usted menciona el Citroën, el Citroën formaba parte de la...

RODRIGUEZ CELINA.- No, era nuestro, era nuestro, mío y de mi marido...

DR. REBOREDO: El Citroën era de ustedes...

RODRIGUEZ CELINA.- Sí...

DR. REBOREDO: Y cuando le dicen, es decir, a usted la llevan a un lugar que supone, no sé si ya lo habrá comprobado, que era la ESMA.

RODRIGUEZ CELINA.- Mire, nosotros como le comentaba, éramos una familia de militantes, toda la familia era, todo el mundo estaba medio comprometido, mi abuela Celina, Celina Molina, vivía en un pueblo que se llamaba Otamendi, como mi tía Edith formaba parte de FEDEFAM y de Organismos de Derechos Humanos por la búsqueda de su hijo desaparecido, el Conscripto... Alfredo Tomás Molina, eh, había dado la dirección de mi abuela y en ese momento comienzan a llegar de Europa fundamentalmente, planos de los Centros de Concentración, empiezan a llegar planos, me acuerdo que mi abuela recibió un sobre que era muy grande, muy gordo, con muchos planos de diferentes Centros, entonces cuando nosotros vamos a la casa de mi abuela, empezamos un poco a ver los planos, y en ese momento doctor, porque yo ahora no lo podría hacer, en ese momento, empezamos a unir con los datos que dió mi cuñado, con los datos que dió el otro compañero, con los datos que dábamos nosotros eh, y en ese momento pudimos pensar que era la ESMA, hecho que luego confirmamos por las Declaraciones de Víctor Masterra.

DR. REBOREDO: Ajá... Cuando a usted la llevan con Gervacio, desde la ESMA, usted puede reconocer el móvil?. Es decir, recuerda en qué la llevaban...

RODRIGUEZ CELINA.- En un auto.

DR. REBOREDO: En un auto...

RODRIGUEZ CELINA.- Sí, lo que pasa que no sé las marcas de los autos yo...

DR. REBOREDO: No, no importa, era en un automóvil no en una camioneta, ni...

RODRIGUEZ CELINA.- No, iban dos personas nada más...

DR. REBOREDO: Iban dos personas...

RODRIGUEZ CELINA.- Y no iban armados, por lo menos no armas largas...

DR. REBOREDO: Una de esas dos personas, siempre era aquél que en definitiva fue el que le dió la mano cuando la liberó.

RODRIGUEZ CELINA.- Y el mismo que dijo lo del Pesado, es la misma persona...

DR. REBOREDO: Sí, porque cuando le entregan a Gervacio, Gervacio es su hijo no...?

RODRIGUEZ CELINA.- Sí.

DR. REBOREDO: Se lo entregan al Uruguayo?

RODRIGUEZ CELINA.- Sí.

DR. REBOREDO: Vuelven hacia la ESMA?

RODRIGUEZ CELINA.- No, vamos a Varela...

DR. REBOREDO: Van a Varela. Es ahí donde se produce lo que sería el secuestro de su cuñado...

RODRIGUEZ CELINA.- Exacto.

DR. REBOREDO: Y es ahí en ese viaje de vuelta hacia en definitiva a la ESMA nuevamente, donde comentan lo de este negocio...

RODRIGUEZ CELINA.- No, antes, antes, nosotros salimos de La Plata hacia Varela...

DR. REBOREDO: Sí.

RODRIGUEZ CELINA.- Antes de llegar a la zona donde vivía mi herman... mi cuñado, en ese antes, comenta esto...

DR. REBOREDO: Exacto... Acerca...

RODRIGUEZ CELINA.- Luego, luego...

DR. REBOREDO: Acerca del negocio donde unos días antes había levantado un "Pesado".

RODRIGUEZ CELINA.- Un "Pesado", así lo dice...

DR. REBOREDO: Después continúa el viaje nuevamente hacia ESMA.

RODRIGUEZ CELINA.- Ahí cerca de la casa de mi cuñado, ahí ya me pusieron la capucha...

DR. REBOREDO: Sí.

RODRIGUEZ CELINA.- Y ya ahí no me la sacan más, hasta que me voy a la madrugada.

DR. REBOREDO: Usted en la ESMA, ya relató que estaba su marido, que estaba su cuñado, pero a Enrique Ardeti no lo ve en la ESMA...?

RODRIGUEZ CELINA.- No, no solamente no lo veo...

DR. REBOREDO: O no lo oye o no lo siente...

RODRIGUEZ CELINA.- No, no solamente no lo veo, sino que no me lo nom..., nunca me preguntaron de él... Nunca.

DR. REBOREDO: Esa Organización que usted mencionó... Me puede repetir...

RODRIGUEZ CELINA.- La que estábamos originariamente?

DR. REBOREDO: Sí.

RODRIGUEZ CELINA.- Era la F.A.P. y el Peronismo de Base.

DR. REBOREDO: Está bien. Y algunos otros compañeros suyos, que hayan desaparecidos, es decir de la F.A.P o Peronismo de Base que trabajaban con ustedes, puede mencionar algunos de ellos?

RODRIGUEZ CELINA.- Sí. Carlos Anzorena es uno de ellos, y después...

DR. REBOREDO: Ese es uno de los que ustedes estaban esperando en 41...

RODRIGUEZ CELINA.- Del grupo de él, no sé si a él especialmente...

DR. REBOREDO: usted mencionó a tres, a tres del Grupo Sur...

RODRIGUEZ CELINA.- Del Grupo sur, que le decíamos Grupo Sur, que es Víctor Basterra...

DR. REBOREDO: Viviana Altuna...

RODRIGUEZ CELINA.- Liliana Altuna...

DR. REBOREDO: Liliana Altuna...

RODRIGUEZ CELINA.- Sí, Liliana Altuna (ininteligible por superposición de voces)

DR. REBOREDO: Sí, y Juan Carlos Anzorena...

RODRIGUEZ CELINA.- Sí.

DR. REBOREDO: Algunos más tiene para...?

RODRIGUEZ CELINA.- No.

DR. REBOREDO: Bueno muy bien...

DR. SCHIFFRIN: Antes de pasarle la palabra al señor Fiscal, una pregunta que me olvidé. Usted declaró en la CONADEP?

RODRIGUEZ CELINA.- No.

DR. SCHIFFRIN: No.

RODRIGUEZ CELINA.- Es la primera vez que declaro.

DR. SCHIFFRIN: Es la primera vez que declara en general?

RODRIGUEZ CELINA.- Sí.

DR. SCHIFFRIN: Muy bien entonces...

RODRIGUEZ CELINA.- Es la primera vez que...

DR. SCHIFFRIN: Agradecemos el esfuerzo entonces...

RODRIGUEZ CELINA.- No, lo que pasa que, estuve desde las cinco de la tarde, hasta el otro día a la madrugada...

DR. SCHIFFRIN: Sí, sí...

RODRIGUEZ CELINA.- Como yo le digo doctor, estuve siempre en los Organismos de Derechos Humanos, a mí nunca me pareció tan significativo declarar, pero... Nada más que por eso...

DR. SCHIFFRIN: Por ya ve que lo es. Bueno, entonces le paso la palabra al señor Fiscal General?. Muy bien. Al doctor Gluzmann?

DR. GLUZMANN: Sí, un par de preguntas. La testigo dijo que podía reconocer a esa persona, joven y morocha fue las carasterísticas que dió, eh, que prácticamente le hizo una perorata política y de despedida no. Ahora, cómo era físicamente, porque no se le puede exhibir como dijo ya el Presidente ninguna foto, porque no hay fotos en esta Cámara de ESMA, pero cómo era él?. Físicamente...

RODRIGUEZ CELINA.- Era... Sí.

DR. GLUZMANN: Alto, bajo?

RODRIGUEZ CELINA.- No.

DR. GLUZMANN: Todo lo que pueda servir para una especie de identikit y de su cuerpo.

RODRIGUEZ CELINA.- Era una persona común, era delgada, medianamente alta, no muy alta pero tampoco baja, morocha, muy oscura la tez, y con ropa como de la época, estaba vestido como, bueno, como nos vestíamos nosotros, campera... Es muy difícil describirlo pero lo que yo tengo presente es la cara...

DR. GLUZMANN: Cómo era, algún rastro específico de la cara?

RODRIGUEZ CELINA.- Claro por eso, era una persona muy común diríamos, no tiene ningún rasgo así llamativo no... Era joven...

DR. GLUZMANN: Claro, en cuanto a ojos, naríz?

RODRIGUEZ CELINA.- Morocho, morocho...

DR. GLUZMANN: Morocho, pero el resto de la cara?

RODRIGUEZ CELINA.- Sin barba, sin bigotes, ojos oscuros, pelo bien negro... Agradable al trato, es decir, cuando se bajaba convencía a la gente, tenía muy buen trato, nunca se presentó como una persona así agresiva, ni con los Maza, ni con la señora de Hubiler, todo lo contrario, era muy agradable y muy conversador...

DR. GLUZMANN: Correcto. Su esposo fue torturado con picana eléctrica.

RODRIGUEZ CELINA.- Sí

DR. GLUZMANN: Eh, su esposo se llama Guillermo...

RODRIGUEZ CELINA.- Horacio Guillermo.

DR. GLUZMANN: Horacio Guillermo, en alguna oportunidad él le dijo si pudo ver la cara del torturador, o quién podría ser, o algún tipo de descripción?. Perdón, la picana eléctrica se la aplicaron en las mismas circunstancias y momento, es decir, usted se fue de la ESMA y esa noche a él lo torturaron, usted se entera que lo torturaron al final...

RODRIGUEZ CELINA.- Sí.

DR. GLUZMANN: Cuando se encuentra con él. El le comentó algo en particular sobre esta tortura?

RODRIGUEZ CELINA.- El dice, que una vez viendo Página 12, le parece que de los que estaban en el operativo uno era Dunda...

DR. GLUZMANN: Cómo, por favor si repite?

RODRIGUEZ CELINA.- Dunda...

DR. GLUZMANN: Tunda (lo deletrea)?

RODRIGUEZ CELINA.- Dunda, D, D...

DR. GLUZMANN: Dunda.

RODRIGUEZ CELINA.- El otro lo tenía presente hasta hace un ratito y ahora me lo olvidé, él dice que en el operativo estaba Dunda y alguien más que bueno, si después quieren se lo puedo acercar como dato porque ahora me lo olvidé.

DR. GLUZMANN: Eh, yo pienso que la excelentísima Cámara probablemente tenga interés en escuchar también a su esposo, relacionado justamente con el probable reconocimiento que él pueda hacer de sus torturadores, de manera que la pregunta es, el domicilio de su esposo, que me imagino sigue siendo su compañero...

RODRIGUEZ CELINA.- Sí...

DR. GLUZMANN: El mismo que el suyo.

RODRIGUEZ CELINA.- Sí.

DR. GLUZMANN: Al principio de su declaración, también usted habló que en el Parque Pereyra, ellos cambiaron de auto.

RODRIGUEZ CELINA.- Sí.

DR. GLUZMANN: Eh, y ahí, hasta ahí también usted iba sin la capucha, recién ahí después la encapuchan y la llevan a la ESMA.

RODRIGUEZ CELINA.- Sí.

DR. GLUZMANN: Ahora, esa persona que manejaba el auto, y que usted incluso colaboraba en el manejo con él, una cosa que realmente, a lo mejor usted no lo podía ver bien porque iba para adelante, pero es la otra persona que usted podría reconocer?

RODRIGUEZ CELINA.- Es la que vi en el cine...

DR. GLUZMANN: Ah, esa es la que vió en el cine. Cómo era?

RODRIGUEZ CELINA.- Una persona grande, cincuenta años o más, morruda, más bien gorda. Casi no entraba en el Citroën, el Citroën vió que era chico...

DR. GLUZMANN: Sí, sí, sí...

RODRIGUEZ CELINA.- Se enojaba, este, también vestida de civil, parecía, yo después lo describía y decía que parecía un señor que podría estar atendiendo un negocio, no sé, posiblemente porque yo tenía un estereotipo de lo que eran éstos represores no.

DR. GLUZMANN: Y, hablando de la vestimenta que usted hizo alusión hoy con una campera, y a ésta otra persona que acaba de decir...

RODRIGUEZ CELINA.- Sí, de civil.

DR. GLUZMANN: Todos de civil, ahí desde la calle 41 y 11...

RODRIGUEZ CELINA.- 11.

DR. GLUZMANN: Nunca este, vió a nadie con uniforme?

RODRIGUEZ CELINA.- Jamás... Nunca...

DR. GLUZMANN: Los autos que... Sí, continue?

RODRIGUEZ CELINA.- No, no, no tenían la cara tapada, no estaban disfrazados, no tenían peluca, estaban a cara descubierta y eran personas comunes, yo me acuerdo que, otro me acuerdo, que era el que aparentemente era el que dirigía el Operativo, porque... O el más loco, no sé, gritaba como un desaforado, era petiso, bien gordito, pelado y con unos bigotes que le caían así... Rubión, y era el que tenía arma larga, y gritaba y era el que, en un momento yo lo veo que le agarra el documento a mi marido y sale corriendo para un lado...

DR. GLUZMANN: En algún momento, eh, le explico al Tribunal que tengo aquí una especie de ayuda memoria, que usted preparó para su Declaración, me parece magnífico que usted haya hablado de lo que se acordaba nada más, en este ayuda memoria del que tengo una copia, dice usted algo que yo simplemente le voy a referir, que cuando salieron de Ringuelet, alguien que les decía que a ellos le habían hecho muy mala fama, que ellos, pero le dice algo más, que les habían hecho mala fama pero que ellos...

RODRIGUEZ CELINA.- Ellos me dicen: "vió que nosotros somos buenos, que le dejamos los chicos, dice, y evidentemente nos han hecho muy mala fama, nosotros no robamos, no matamos, solamente en el caso que sea necesario".

DR. GLUZMANN: Esa es la parte que más me interesaba, es decir que no robaban ni mataban, solamente cuando era necesario...

RODRIGUEZ CELINA.- Sí.

DR. GLUZMANN: Bueno. Esto quién se lo dijo, usted recuerda?. El mismo que...

RODRIGUEZ CELINA.- El morocho...

DR. GLUZMANN: Ese morocho... Bueno, nada más señor Presidente, muchas gracias.

DR. SCHIFFRIN: Muy bien, entonces doctora Gonzalez Vivero?

DRA. GONZALEZ VIVERO: Sí, tengo una pregunta. Bueno, primero le informo al Tribunal que no es Dunda, es Donda Tigel personal de Marina...

DR. SCHIFFRIN: Cómo, perdón?. No entendí los apellidos.

DRA. GONZALEZ VIVERO: Es Donda, no Dunda, sinó Donda (lo deletrea) y el segundo apellido es Tigel (lo deletrea). Personal de la Marina. Tenía solamente dos preguntas para hacerle, usted dijo que finalmente Víctor Masterra le confirma que había estado en la ESMA, por qué le confirma?. La ve adentro a usted, a su marido, a López?

RODRIGUEZ CELINA.- No sé...

DRA. GONZALEZ VIVERO: Ah, bueno, pensé que sabía...

RODRIGUEZ CELINA.- No sé...

DRA. GONZALEZ VIVERO: No sabe como él... o será por la descripción del plano, no lo sabe?

RODRIGUEZ CELINA.- Yo tendría que saberlo pero no me acuerdo...

DRA. GONZALEZ VIVERO: Bueno, y la otra pregunta es, en ese salón que usted dice cuando le dan de comer a su hijo menor, usted relata que había muchas personas, estaban en su situación, eran secuestrados?

RODRIGUEZ CELINA.- A mí me dió la sensación de que había de todo ahí, y que ellos lo querían demostrar, cuando me dicen este tema de, una Montonera no, como... Creo que ellos intentaron todo el tiempo, contarnos a nosotros en diferentes momentos, de que ellos estaban en una situación diferente en el año, agosto del 79 y que se estaban planteando un Proyecto Político con Massera, es una interpretación.

DRA. GONZALEZ VIVERO: Está bien, nada más gracias.

DR. SCHIFFRIN: Señor Defensor Oficial?. Entonces si no existen más preguntas, vamos a dar por cerrada la Declaración, le agradezco mucho el esfuerzo, la comparecencia y le pido sí que algún dato más que recuerde lo presente por escrito, eh, y que... Bueno, ya veremos en tomar providencia porque esto, usted ha revelado casos nuevos no conocidos por el Tribunal. Bueno, con lo cual se cierra el Acto, mediante la lectura del Acta de incorporación de los cassettes eh, en los cuales se ha grabado la Declaración recibida. Se procede por Secretaría entonces...