DR. SCHIFFRIN.- En la ciudad de La Plata a los 04 días del mes de Abril del año 2001, se reúne la Cámara Federal de Apelaciones del distrito con la presencia de los Jueces, doctores Julio Víctor Reboredo y el que habla Leopoldo Schiffrin, encontrándose presente por las partes la Doctora Elizabeth Torres, representado la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos La Plata y actuando como Secretaria la Doctora Maria Antonieta Pérez Galimberti. En este estado comparece una persona previamente citada a la cual se le informa que el Artículo 275 del Código Penal sanciona con pena de prisión a quiénes citados como testigos, no declaran con la verdad en todo lo que manifiesten y asimismo y de acuerdo con lo que la Ley Procesal estipula, se le solicita que preste Juramento según sus creencias religiosas o sino promesa formal de decir la verdad en todo en cuanto manifieste. Jura usted según sus creencias o Promete decir la verdad en todo lo que manifieste al Tribunal?

SANDOVAL NORMA.- Lo juro.

DR. SCHIFFRIN.- Muy bien, le pido que hable cerca del micrófono, porque como es una grabación tenemos que estar muy seguros de que llegue...

SANDOVAL NORMA.- Gracias...

DR. SCHIFFRIN.- Por favor... entonces, ahora empiezo con todos los testimonios un interrogatorio de identificación, en primer lugar su nombre y apellido completo?

SANDOVAL NORMA.- Soy Norma Mabel Sandoval de Klosowski.

DR. SCHIFFRIN.- Bien, el nombre y apellido de su madre y de su padre...

SANDOVAL NORMA.- Mi madre es Rosa Medina de Sandoval y mi padre es Dionisio Sandoval.

DR. SCHIFFRIN.- Viven...

SANDOVAL NORMA.- Si, viven los dos...

DR. SCHIFFRIN.- Bien, diga lugar y fecha de nacimiento suyo.

SANDOVAL NORMA.- 16 de Enero de 1950 en Quilmes, Provincia de Buenos Aires.

DR. SCHIFFRIN.- Bien, entonces por consiguiente es de Nacionalidad Argentina. Estado Civil?

SANDOVAL NORMA.- Casada.

DR. SCHIFFRIN.- Su estado civil, casada. Su profesión?

SANDOVAL NORMA.- Enfermera.

DR. SCHIFFRIN.- Actual domicilio...

SANDOVAL NORMA.- Yatay 824, 3ro A, Capital Federal.

DR. SCHIFFRIN.- El documento de identidad se lo ha entregado ya a la Señora Secretaria...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DR. SCHIFFRIN.- A usted la hemos convocado por pedido de usted mismo que se ha presentado a la Cámara en relación con la desaparición de Héctor Daniel Klosowski que era su propio esposo...

SANDOVAL NORMA.- Mi esposo...

DR. SCHIFFRIN.- Su propio esposo. Y refiere allí circunstancias de su desaparición, como único antecedente de esta presentación existe un legajo de la Conadep que usted señaló y que en copia nos ha llegado, presentado y que consta que el 12 de Junio de 1984 su señora suegra y Idalina Cenadas Luquez, no...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DR. SCHIFFRIN.- Hace una denuncia por la desaparición de su hijo Daniel. Esto esta en el legajo de la Conadep que tenemos aquí 5306. Es obvio que usted tiene interés en el esclarecimiento de los hechos porqué es la esposa de la persona desaparecida, yo le quería solicitar... ahh, perdón antes de solicitarle nada... Dejo constancia que en estos momentos se incorpora el Señor Vice-Presidente de la Cámara el Doctor Antonio Pacilio y el Señor Fiscal General ante la misma, Doctor Julio Amancio Piaggio y el Señor Defensor Público Oficial Doctor Ricardo González. Bien, habiendo que usted ya ha hecho esta presentación, ahora con sus palabras, en forma directa nos narre todo en cuanto sea y conozca usted de la desaparición de Hector Daniel Klosowski, más lo atinente a la privación ilegítima de la libertad que usted misma manifiesta que sufrió...

SANDOVAL NORMA.- Si. El 2 de Febrero de 1977, siendo las 10:45 aproximadamente, siento como se llaman, ráfagas de ametralladoras, en ese momento pensé que le había pasado algo a mi esposo porque estaba trabajando en Ranelagh, como yo tengo, tenía una hija de 6 años y otra de 20 meses aproximadamente y no tenía con quién dejarla, no me fui al lugar donde él estaba, pero alrededor...

DR. SCHIFFRIN.- Perdón, cuál era el lugar dónde él estaba... que me perdí...

SANDOVAL NORMA.- El trabajaba, estaba haciendo refacciones en una casa en Ranelagh, la dirección no me acuerdo, se que es más o menos a 10 cuadras donde yo vivía, que yo estaba viviendo con mi padre no.

DR. SCHIFFRIN.- Y él también vivía con usted...

SANDOVAL NORMA.- Y él también vivía conmigo...

DR. SCHIFFRIN.- Sl en ese momento estaba trabajando...

SANDOVAL NORMA.- En ese momento estaba trabajando...

DR. SCHIFFRIN.- Y usted, dónde estaba en ese momento?

SANDOVAL NORMA.- En la casa de mi papá con mis dos hijas.

DR. SCHIFFRIN.- Con sus hijas y le llega, cómo le llega la noticia de que algo había pasado con su marido...

SANDOVAL NORMA.- Claro, primero escuché, digamos alrededor de 10:45, sentí ruidos de ametralladoras de balazos no... yo me preocupe y lo primero que pensé que le había pasado algo a él, pero como mis hijas eran chicas no las podía dejar solas, digamos que me quedé ahí esperando y a las 11:30 aparece mi suegra Idalina Luquez y me dice de que a mi esposo Daniel Klosowski lo habían herido, le digo porqué, porqué el hermano de él que en ese momento tenía 16 años, que es Osvaldo Luquez, estaba trabajando con él y en ese momento cuando llego, digamos personal de civil y personal uniformado... mi esposo se quiso escapar, tratando de saltar la medianera y en donde lo hieren en la mano y le perforan un pulmón.

DR. SCHIFFRIN.- Todo, todo esto lo pudo percibir el hermano de su esposo...

SANDOVAL NORMA.- El hermano de mi esposo, que en ese momento tenía 16 años, cuando mi suegra hace la denuncia a la Conadep, dice "de que... como se llama, que un peón que estaba trabajando con él, le trajo el bolso con la ropa", pero realmente era el hijo...

DR. SCHIFFRIN.- Y le llevo el bolso así con la ropa...

SANDOVAL NORMA.- Le llevo con el bolso con algunas ropas que tenía él y algunas herramientas...

DR. SCHIFFRIN.- Claro, era la ropa que él usaba para andar de calle y él estaba vestido...

SANDOVAL NORMA.- Claro se lo llevaron con ropa de trabajo...

DR. SCHIFFRIN.- Bien, se enteró usted entonces de esto, de esta noticia y se quedo con los chicos...

SANDOVAL NORMA.- No, en ese momento como se hablaba mucho de que los chicos desaparecían, yo entrego a mi hija Daniela Klosowski y Norma Mabel Klosowski a mi suegra para que se la lleve a la casa, para evitar que digamos tuvieran problemas de desaparición o les pasara algo grave, yo me quedo en la casa de mi padre, reviso toda la casa, saco material de propaganda, digamos material de lo que se usaba en ese momento, saco... y había armas, busco un bolso, pongo todo en el bolso y lo llevo a tirar al río de Berazategui, para eso como fui, todo eso lo hice caminando, porque tenía miedo de tomar colectivo, porque en ese momento se hacían razzias, bajaban a la gente del colectivo, tenía miedo, me fui caminando... alrededor de las 16 horas vuelvo a la casa de mi padre, veo que estaba todo igual como yo lo había dejado, entonces me cambio de ropa y le digo... este, a una vecina de al lado que le diga a mi papá que yo estaba bien, que me iba a la casa de mi hermana Zulema Sandoval de Monzón, porque mi hermana tenía el suegro que ya es fallecido que era Militar, estaba en Campo de Mayo... entonces, bueno, más o menos ahí llegue alrededor de las 17 horas, estaba con mi hermana, me dice "quédate, tranquila que no te va a pasar nada", pero a eso de las 23 horas, siento ruido y escucho que un personal le dice al, al Señor Monzón, a Eusebio Monzón de que "se quede tranquilo", porque él le muestra la credencial que es militar, que se quede tranquilo porque con la familia no va a pasar nada, que solamente venía a buscar a Norma Sandoval de Klosowski, entran a la habitación, yo estoy acostada con mi hermana y me preguntan quién es Norma Sandoval de Klosowski, yo no contesto y entonces me dicen que "nos van a llevar a las dos", yo considere que mi hermana no tenía nada que ver, así que me puse el pantalón y descalza me llevaron, cuando estoy saliendo a la puerta, me atan las manos y había personal de civil y personal Militar, cuando llego al portón de la casa, había seis autos, adentro de los autos estaba mi padre Dionisio Sandoval, que él sabía que lo fueron a buscar, como me fueron a la casa de mi padre, mi papá lo llevo a la casa de mi hermana...

DR. SCHIFFRIN.- Perdón, dónde era la casa de su hermana, ahí en Alsina...

SANDOVAL NORMA.- Mi hermana, mi hermana vivía en la calle, en Berazategui, no me acuerdo la dirección, porque y como siempre he ido, nunca me he fijado la dirección, lo único como referencia es que hay un tanque de agua, ahí a unas cuadras de la calle 4 en Berazategui, a dos cuadras más o menos y la calle 38 vendría a ser... 37 vivía mi hermana ahí con los suegros, el esposo y el suegro que era Militar de Campo de Mayo no... Bueno, cuando salen de ahí me vendan los ojos, me ponen no el baúl sino en, en la parte trasera del, no del primer asiento sino en el segundo asiento, en el suelo, se suben dos personas y me pisan, después arrancan todos los autos, llegamos a la casa de mi suegra, le digo porqué llegamos a la casa de mi suegra, porque cuando llegan ahí y paran los autos y bajan, quedan dos personas conmigo, escucha la señora de al lado que se llamaba Vicenta, que ya no vi más ahí, que lo llamaba al perro y le decía que se calle, no es cierto... no se cuanto tiempo estuvo ahí adentro el personal, sino porque cuando entraron con las botas hacían ruido, digamos al piso, qué pasa que cuando mi suegro, el padre de Daniel, era polaco y paso la guerra, entonces por lo tanto él había hecho la casa con un sótano previniendo que si había guerra se iban a poder quedar ahí adentro, no es cierto. El personal que entro considero que ese era un lugar donde se podía haber tenido, armas o personal secuestrado, así que tiran el ropero, sacan todo, entran ahí adentro, piden linternas, revisan todo y se dan cuenta que no había nada... en ese momento le dicen a mi suegra que a Daniel, su hijo "lo habían matado y que me estaban buscando a mi", pero eso era mentira porque a mí ya me tenían. Mi hija Norma Mabel Klosowski que en ese momento tenía seis años, como era tanto lo que tiraban, se despierta llorando y le preguntan, cuando le dicen que habían matado a su papá y que le iban a buscar a su mamá y que la iban a matar, se levanta de la cama y les dice que "les hiciste a mi papá " y un personal le da un golpe según mi suegra con la Itaca en la cabeza, que mi hija pierde el conocimiento y seis meses después se descubre que tenía un tumor en la cabeza, mi hija muere a los dos años de un tumor en la cabeza por el golpe que recibió... no solo perdí un esposo, si no también una hija... Cuando salen de ahí, me sacan del asiento trasero, me ponen una capucha y me ponen en el baúl... no se cuanto tiempo transcurrió, pero yo me daba cuenta que por ahí subíamos puentes porque por momento era como que iba el auto en subida y yo me iba para el fondo, digamos para el lado del baúl para el fondo y por momentos es como que bajaban y yo me iba para adelante, no se cuanto tiempo transcurrió, porque es como hubiésemos pasado un puente así como dos veces o tres calculo por digamos, por la forma en que yo iba dentro del baúl no. Después llegamos a un lugar, que pienso que era un poco descampado, no se porque era mucho silencio y me hacen bajar, yo estaba descalza... así que me di cuenta que había tierra y pasto mojado por el rocío porque tenía los pies mojados, me hacen subir por una escalera toda así bien, porque no me raspaba, ni nada los pies, después me hacen entrar por un costado donde pienso que había, era una casa, era algo de material, pero sin revocar porque los ladrillos se me incrustaban en los brazos y me iban lastimando, me hacen subir de nuevo unas escaleritas, unas escaleras, me tiran en un colchón, me desatan las manos, me golpean, me dan una lapicera, un lápiz, me sacan la alianza de mi esposo y el anillo y me dice que escriba el nombre, el grado que tengo en la Organización y toda la gente que yo conozco, yo escribo mi nombre y yo le comento que yo soy una ama de casa que tengo dos hijas, que realmente no tengo ninguna militancia política, que yo en el año 73, si he ido alguna Unidad Básica, pero que en muy pocas veces, porque yo me dedicaba a mi casa, no trabajaba en esa época, después me dicen que yo me estaba haciendo la pelotuda, que me iban a reventar entonces me levantan y me llevan a una, yo pienso que es una cama de hierro, me atan las manos, las piernas, previamente me sacan la ropa y me ponen una goma pluma en la boca para que yo no grite, más vale que gritaba igual, se me da electricidad, no se cuanto tiempo, lo único que yo me acuerdo es que en un momento, no se si me golpee mucho, sentía como mareos, empecé a vomitar, entonces vino una persona y le dijo que "me deje de dar porque me iba shokear y que me iba a cagar muriendo, es mejor que esta hija de puta no se muera acá porque tenemos más para sacarle", disculpe la grosería. A partir de ahí, después de un rato me vuelven a atar las manos y me llevan a un lugar donde habían cinco mujeres más y me dejan ahí adentro, entonces las chicas me decían que me quede tranquila, una me dice que se llama Elena que ella esta desde el mes de diciembre, antes de las fiestas, que ella había sido... me pregunto en que época estábamos, que fecha estábamos porque ella antes de navidad había sido detenida, secuestrada, que de su esposo no sabía nada y que tenía una bebe y que ella en el momento que la habían llevado detenida se la había entregado a una vecina, el apellido no lo se, lo que se es que después, no se si fueron horas o cuanto tiempo cae una chica que yo la conocí y que es maestra de Quilmes, que yo la conocía con el nombre de Cuqui, pero después cuando la tiran arriba mío, me dice perdón le reconozco la voz y le digo "Cuqui que pasó y Tito", porque Tito era su esposo y ella me dice "que habían venido de vacaciones, que habían ido al Bolsón y que a Tito lo habían matado en la casa", que después me entero que era de apellido Fosetti, porque pasando por la Conadep y por Forense me muestran la foto y ahí reconozco a Tito, es de apellido Fosetti y la Señora Cuqui que yo la conocía por Cuqui, es Elena Rinaldi, que ese día dos de Febrero del 77 también la habían detenido, después de unas horas nos llevan a... no se si horas o minutos porque no se precisar el tiempo, nos llevan a las dos a la sala de torturas y nos vuelven a torturar de vuelta, después nos traen de vuelta a la misma celda, nos dejan no se cuantas horas y al otro día escuché que había un señor que yo lo conocía por Heliberto Chamorro, que le decían Tito, que gritaba, que decía que él no tenía nada que ver, que él era paraguayo, que a mi me conocía si, porque yo era la esposa de Daniel, que él le había dado trabajo de pintura, de albañilería, que tenían esa relación y que aparte... perdón, perdón y que él no tenía que ver, nada que ver, porque solamente prestaba la casa a veces para hacer reuniones, pero que él no pertenecía a ninguna Organización. En el tiempo que estuve ahí detenida, no se si era de día o de noche, pero todas las noches nos sacaban a las dos a Cuqui y a mi, nos golpeaban, se nos torturaban, nos hacían ver con otros presos, para con otra gente que no se quién era para ver si nos conocían... y bueno algunos a ella la reconocían, a mi no, le decían que no que a mi nunca me habían visto, que a ella si, no se cuanto tiempo estuve ahí, una noche nos sacaron, nos tiraron en una camioneta porque no tenía asiento, nos tiraron frazadas y nos llevaron a un campo porque nos hicieron caminar por unos campos, por un campo, estábamos las dos, nos desataron las manos con los ojos vendados, encapuchados, nos dijeron que si éramos católicas y si creíamos en Dios que recemos porque nos iban a boletear, que nos iban a matar, tiraron tiros al aire, yo en ese momento sinceramente me desmayé, porque pensé que estaba herida, después cuando me despierto estoy tirada en una cama con las manos desatadas, algunas personas nos tiraban agua, una persona, varias personas había que se sentía hablar y yo ilusa me tocaba, me querría tocar a donde tenía las heridas y pensaba que a lo mejor ya había pasado mi tortura y que ya estaba muerta y que a lo mejor estaría no se... en cielo o en el infierno, pero por lo menos ya no estaba más ahí, donde me iban hacer sufrir tanto, a partir de ahí me di cuenta por las formas que nos llevaban que ya no estaba en el mismo lugar, porque ya ahí no pude volver a ver a las chicas que ya estaban anteriormente conmigo, pero hay una cosa que me olvide de decirles, en el momento de que yo estuve en el otro lugar con las otras chicas, hubo una chica que se llamaba, que me dijo que ella no rezaba porque ella era judía y me dijo que se llamaba Graciela Rotemberg y me dijo de que, de a partir de ahí, todos los 10 nos íbamos a encontrar en la Iglesia de Pompeya, se alguna vez alguna quedaba libre que nos íbamos a encontrar ahí, que nos íbamos a llevar una flor, que ahí nos íbamos a encontrar yo por muchos años fui, pero nunca apareció nadie con esa descripción, no se después cuando estuve en forense, me dijeron que Graciela Rotemberg la habían arreglado, no se, porque, sus padres tenían dinero y que la habían sacado del país, no se si eso realmente si su nombre era Graciela Rotemberg, pienso que en ese momento no me puede mentir en la situación que estábamos no... en el otro lugar donde me llevaron que yo me acuerdo, que ahí solamente estábamos con Elena Rinaldi las dos solas en una, digamos vendría a ser como un calabozo, pero con una puerta toda de hierro, cuartitos chiquitos que a veces, a veces nos ataban y a veces nos dejaban desatadas, entonces nosotros con las manos buscábamos, tocábamos esa puerta y nos dábamos cuenta que no eran rejas sino que era una puerta de metal toda, digamos entera que había solamente un pedacito como una mirilla, como unas rejitas para ver, que de ahí ellos, el personal que nos tenía a cargo nos miraban, en una de esas, porque por ahí nos sacaban una vez por día, a veces dos para que fuéramos al baño, nos daban de comer afuera y limpiaban, digamos ese cuarto, porque como no pasaban días o horas, no se cuanto tiempo, nos hacíamos pis, entonces nos golpeaban porque ensuciábamos y tenían que limpiar lo que nosotros ensuciábamos verdad, estando ahí un día me dijeron, previamente todos los días torturas, golpes y demás no es cierto... un día me vienen a buscar a mi, me ponen en un coche y me dicen que yo quedé en libertad, pero si yo hacía alguna denuncia o si hacia algo, iban a volver por mi y que de esa vez no me iba a salvar, yo pienso que... no se, cuanto tiempo estuve, porque yo saque cálculos que tres meses más o menos porque para fines de Abril, después vino Mayo y aparecí en mi casa, cuando a mi me tiran, me tiran en un campo, vendada y con, con las manos atadas, aparece un señor, no se cuanto tiempo que me dice que él de la casa, vio que habían tirado una mujer y me desata las manos, me saca la capucha y cuando miro había descampados, casas muy humildes y a lo lejos se veía un hotel que decía Olimpo, después estuve averiguando que ese es el Camino de Cintura, después ese señor mismo me consiguió unas chancletas, me dio dinero y me dijo que me tome el 20 y que me llevaba a Retiro y de ahí volvía a mi casa. Cuando vuelvo mi casa, estaba mi suegra, mis cuñados y mis hijas y ahí me dicen que Daniel nunca había aparecido, ahí fui hacer la denuncia, averiguar si sabían algo...

DR. SCHIFFRIN.- Perdón señora, su casa, en este caso la casa de su papá ...

SANDOVAL NORMA.- No...

DR. SCHIFFRIN.- La casa de sus suegros...

SANDOVAL NORMA.- No, porqué a la casa de mi padre no he podido volver, porque en la casa de mi papá , el día que lo retiraron, lo llevaron a mi papá para que me lleven, a la casa de mi hermana le prendieron fuego y quedo cenizas la casa, por eso es que yo no tengo una foto de mi esposo, porque yo las fotos del casamiento, las fotos que yo tenía estaban en la casa de mi papá y se quemo todo y no quedo nada, solamente lo cimientos nada más, yo vuelvo, digo a mi casa, es una forma de decir, vuelvo a la casa de mis suegra, donde estaban mis hijas...

DR. SCHIFFRIN.- Perdón, tenemos que cambiar la cinta para continuar después...

DR. SCHIFFRIN.- Bien, podemos continuar... entonces usted llega a la casa de su suegra...

SANDOVAL NORMA.- De mi suegra y me dicen que Daniel no había aparecido...

DR. SCHIFFRIN.- Su suegro también estaba?

SANDOVAL NORMA.- Cómo?

DR. SCHIFFRIN.- Su suegro...

SANDOVAL NORMA.- Mi suegro falleció, había fallecido hace muchos años, cuando mi esposo era muy chico había fallecido, que se yo, tipo 8 o 9 años...

DR. SCHIFFRIN.- Ahhh, si, si...

SANDOVAL NORMA.- ...había fallecido, pero ella tenía su pareja, Roberto Montero, a partir de ahí, digamos, yo me quede tranquila, digamos hipotéticamente tranquila, siempre esperando que a la noche me vengan a buscar, trate de hacerme los documentos, de hacer documentos a mis hijas, anotarlas en la escuela y bueno empecé a buscar trabajo, una señora del barrio de apellido Pérez me dice, mira "yo tengo una chica conocida que esta trabajando en la casa de la Señora Marcela Rocas de Demarchi", que era la hija del General Demarchi y me dice, esta "necesitando una mucama y unas chicas que cuide a la señora, porque tiene 99 años", cuando yo me presente a trabajar ahí y me tomo los datos la señora Emilia Rusik que era la Gobernanta de la casa, la casa quedaba en Avenida Alvear 1992, Segundo piso, Capital Federal. Cuando yo empecé a trabajar ahí, le conté, la verdad a la Gobernanta, de que mi esposo había sido un desaparecido y que yo había sido detenida también clandestinamente, pero que yo realmente necesitaba trabajar y que ella no tenga miedo de mi porque yo me iba a comportar bien, porque yo tenía mis hijas no. En el mes de Septiembre más o menos, mi hija Norma Mabel Klosowski empieza con mareos, visión doble, la llevo al Hospital de Niños y descubren que tenía un tumor, y el médico me dice que si había recibido un golpe, le cuento al médico que yo había sido una desaparecida y que mi hija había recibido un golpe en la cabeza con un arma de fuego, a mi hija se le hace una tomografía computada, demuestra que tiene un tumor, se le hace una cirugía para ponerle una válvula, porque el tumor era muy grande y después de un año y medio mi hija fallece... en ese lapso mientras yo estaba trabajando en la casa de Emilia Rusik, atendiendo a la Señora Roca de Demarchi que trabaje cinco años en esa casa, en ese tiempo se presentaron, según la señora, personal de inteligencia, que dijeron que eran de personal de Inteligencia de La Plata, diciéndole que ella a lo mejor no sabía la persona que tenía en la casa, que su marido era guerrillero y que ella también era guerrillera y en ese momento el señor que estaba a cargo, se presento como que era Comisario Klodczyk, en ese momento la señora me dijo, "el le dijo que me eche de la casa, porque yo era muy peligrosa", la señora me dijo a mi de que ella le había respondido a este personal "que yo era una persona excelente, que yo nunca faltaba a trabajar, a pesar de que tenía mi hija enferma, internada en el Hospital de Niños", en el Gutiérrez, yo iba a la noche a cuidar a mi hija y de día sin dormir y como podía iba a trabajar. En el mes de... en el año mismo del 77, disculpé, que vuelva atrás, en el año 77 se apersona un día dos personas en la casa de mi suegra, porque yo me quede a vivir con mi suegra, porque mi papá no tenía casa y dicen que vienen de parte de "Daniel, que me quiere ver", yo... "que quiere verme a mi y a mis hijas", yo con mucho miedo voy al encuentro, me hacen subir al auto y me hacen ir, me llevan a un lugar, no muy cerca, no muy lejos de la casa donde yo vivo con mi suegra, sino 5 o 6 cuadras, me hacen bajar del auto y en el auto en la parte trasera esta mi esposo Daniel Klosowski, yo a mi esposo Daniel Klosowski lo vi con vida dos veces, en el año 77 y en el año 78. En el año 77 cuando yo lo veo a mi esposo le dije que había pasado porque yo en ese ínterin, de que antes de verlo a él, yo me encuentro con gente donde mi esposo militaba, que fue que pusieron agua en el Barrio Serranitas y en el barrio Buenaventura del Partido de Berazategui y la gente lo conocía mucho a él y a mi también me conocían porque era del barrio, muy cerca 10 ó 15 cuadras más o menos y me informan de que mi esposo "con personal de civil y del Ejército iba a la Estación Constitución a señalar a los compañeros y a la gente que había colaborado en el barrio prestándole la casa" no es cierto, cuando yo me veo con mi esposo Daniel, le digo cómo podría haber sido él, que si un día se metió cuando yo le decía que no se metiera, porque quería justicia, después él podía salir a cooperar, a ir a gente inocente que a lo mejor alguna vez nos prestó la casa, a señalar a la gente no es cierto y él me contesta "de que si yo estaba libre y si mis hijas Vivian, era porque él había llegado a un arreglo con ellos, que él estaba cansado de estar huyendo y que por lo tanto se había pasado al bando enemigo y que yo no tenía que estar enojada con él, porque si yo estaba vivía era gracias a que él había llegado a un arreglo con él" y yo lo único, además en ese momento él me cuenta "de que, cuando van a la casa donde él estaba trabajando, donde estaba haciendo trabajos de pintura que estaba con Osvaldo su hermano, él trata de huir y cuando salta los cercos, trata de tomar la pastilla de cianuro, entonces le pegan un tiro en la mano y un tiro en la espalda", por eso yo le decía que yo sabía que él estaba herido, porque él me cuenta que cuando lo levantan y lo llevan le dice el personal que estaba a cargo de que "si el colaboraba, lo iban a llevar a curarlo", él me cuenta que "lo llevan Hospital Militar, que lo penen en un respirador porque tenía perforado el pulmón", yo soy enfermera, después estudie y me di cuenta que tenía lo que nosotros llamamos "cara de luna", cuando el paciente toma "Deltisona" y tenía la "cara de luna" en ese momento. Bueno, a partir de ahí, él me cuenta que estuvo en destinos, que estuvo que estaba en ese momento en un lugar que le llamaban "El Sheraton" , "que ahí en el Sheraton, le daban bien de comer, tenía una habitación y en la misma habitación tenía un baño y que los muchachos eran muy buenos con él". A partir de ahí, digamos que vinieron el personal, dijo que "había terminado", este... digamos el encuentro de nosotros, nos hacen bajar a mis hijas y a mí, nos hacen subir a otro auto y a mi me llevan a la casa de mi suegra. Yo sigo mi vida normal, como siempre trabajando, luchando con mi hija para que salga adelante, porque hasta esa ,poca tenía la esperanza de que no se iba a morir. En el año 78, el 12 de Octubre, fue un día o dos días antes, llaman a la casa de Roberto Montero, que es la pareja de mi suegra, Idalia Luquez y le dicen a Roberto Montero de que "hablaban de parte de Daniel Klosowski, que el 12 de octubre a las doce del mediodía, nos íbamos a contactar en el Parque Cervecero de Quilmes", en ese momento ya no solamente quería que yo vaya con mis hijas, también quería que vaya con su madre, solamente nostras cuatro, yo, mis dos hijas y la madre. En ese momento él aparece caminando por el Parque Cervecero, con dos personas atrás, se sientan en el asiento, saludan a mis hijas, a la madre y a mi y me comenta que "esta era la última vez que nos íbamos a ver así, que la próxima vez que nos íbamos a ver, él ya iba a estar en libertad, porque los muchachos que eran muy buenos con él, le habían prometido que lo iban a dejar libre"... No puedo más, no se, si ustedes me quieren hacer alguna pregunta...

DR. SCHIFFRIN.- Porque no descansa un poco, no toma un poco de agua...

SANDOVAL NORMA.- Gracias...

DR. SCHIFFRIN.- Le quería, si esta en condiciones, no le quería preguntar sobre alguna cuestión más, después no... cuando usted, que refiere usted en su presentación, que no tuvo usted, que no vio nunca más, es cierto...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DR. SCHIFFRIN.- Pero, parece que un año después en el 79, fin del 79 usted recibe una carta que no es de su letra...

SANDOVAL NORMA.- Exactamente, en el año 79 llega a mi casa una carta donde dice que "él esta bien", fue para navidad me acuerdo, que dice "que esta bien", pero yo al mirar la carta me doy cuenta que no es la letra de él, porque no era la letra de él, pero también me puse a pensar que si él... como había sido herido en la mano derecha y la mano derecha, perdón la tenía dura, digamos así, no podría haber escrito, sino como lo hubiese escrito otra persona no...

DR. SCHIFFRIN.- Y la carta tenía un carácter así, que podía ser de él por la forma de expresarse, por lo de narrar...

SANDOVAL NORMA.- Digamos que la carta había sido citada, redactada digamos, porque era muy breve, yo estuve buscando esa carta, porque yo mucho tiempo guarde esa carta y ahora, después antes de yo mudarme, después de que yo me mude a Capital Federal con mi hija mayor, con mi hija Daniela, entraron a mi casa y robaron algunas cosas, entonces la carta esa no apareció, yo no sé si realmente fue a parar a la basura con otros papeles o se ensució no sé, cuando yo voy a Ranelagh porque me entero que habían entrado a robar, me encuentro que faltaba algunas cosas que habían robado cosas de la casa, que había papeles tirados por toda la casa, pero no encuentro, digamos la carta esa que yo quería traerla, pero en si la carta dice "Norma, yo te escribo, estoy bien... no sé, cuanto tiempo voy a pasar para que nos volvamos a ver, estoy bien", pero en esa carta mi hija Mabel... él habla como que tiene la noción que todavía vive mi hija Mabel y mi hija Mabel había muerto ya, el 15 de Mayo del 79 y esa carta fue en el 79, en Diciembre... y es que como él no sabía de que mi hija Mabel ya había fallecido...

DR. SCHIFFRIN.- Y, y usted cuándo se mudo a Buenos Aires...

SANDOVAL NORMA.- Yo, me mude a Buenos Aires, hace aproximadamente 3 años...

DR. SCHIFFRIN.- Tres años. El robo sucedió entonces, así que hasta ese momento usted tuvo la carta...

SANDOVAL NORMA.- Tena la carta, si... no era la letra de él, era un sobre común que decía Norma Sandoval, sin remitente...

DR. SCHIFFRIN.- Cómo llego la carta, la encontré usted...

SANDOVAL NORMA.- Exactamente, un día me levante a la mañana y la encontré, tirada en el patio...

DR. SCHIFFRIN.- No por vía de correo...

SANDOVAL NORMA.- No, no. por vía de correo no, porque si hubiese tenido vía de correo, hubiese tenido un sello, pero no tenía un sello, es como una carta que la han tirado a mano, que yo pensé en ese momento que a lo mejor alguna gente del barrio, me lo había hecho por maldad...

DR. SCHIFFRIN.- Otro detalle, usted narro a la vez que trabajaba ahí en la casa de la Calle de la Avenida Alvear...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DR. SCHIFFRIN.- Y se presenta el mismo Comisario Klodczyk, no...

SANDOVAL NORMA.- Según dice la señora Gobernanta que se llama Emilia Rusik que según dijeron que venían del, cómo se llama...

DR. SCHIFFRIN.- Del Servicio de Inteligencia...

SANDOVAL NORMA.- Del Servicio de Inteligencia de La Plata y según el señor que se presenta dice que es el Comisario Klodczyk, yo no puedo aseverar, porque yo no estuve en ese momento, en ese momento, justamente ese día que fueron yo estaba franco...

DR. SCHIFFRIN.- Pero, resulta que después usted había agregado en su escrito que con periodicidad del 77 al 83 se presentaba personal de civil del Servicio de Inteligencia de aquí...

SANDOVAL NORMA.- Exactamente, desde el 77 hasta más o menos el año 80, se presentaban en mi casa cada 15 días, me revisaban la casa me robaban lo poco que tengo, yo siempre pensé que no solamente en el caso mío, porque yo tengo a mi mamá Rosa Medina y mi hermana Hayde Sandoval que antes del 75 estuvieron detenidas y a disposición del Poder Ejecutivo, entonces siempre venía la excusa, como que venían a ver, digamos mi madre, mi madre primero salió con, cómo se llama, salió con libertad vigilada y después salió mi hermana dos años después, salió mi hermana con libertad vigilada a disposición del Poder Ejecutivo, entonces ellos tenía que ir a firmar a Ranelagh, todos los días digamos, entonces cada 15 días, ellos venía daban vuelta la casa, venían con megáfonos, se enteraban todos, a los gritos, a cualquier hora, a las once, a las doce de la noche, a veces al medio día, con megáfonos, llenos de autos, revisaban todos y decían que nos iban a boletear, si nosotros nos metamos en algo yo le explicaba a ellos que yo trabajaba, que en esas veces que venían no me encontraban, porque yo estaba trabajando y que además han tenido que ir hasta el Hospital de Niños para ver si yo estaba con mi hija y para ver si era verdad, que mi hija estaba agonizando...

DR. SCHIFFRIN.- Le voy hacer, tome agua y descanse un poco señora. Bien, ahora volviendo a la época que usted estaba detenida ilícitamente en éste lugar primero que usted estuvo...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DR. SCHIFFRIN.- Donde estaba Cuqui, pero la persona que se llamaba Elena, cuyo apellido no sabía, después resulto ser Elena Rinaldi

SANDOVAL NORMA.- Claro, porqué yo a Cuqui, la conocía por Cuqui nada más sabía que era maestra de Quilmes, que su esposo se llamaba Tito, que hacían trabajos barriales, como el agua, en señalar a los chicos que tenía problemas de aprendizaje en el Barrio Buenaventura y en el Barrio La Serranitas, cuando yo me entero de que ella se llama Elena Rinaldi, cuando yo paso por Conadep y por Forense que me muestran las fotos y ahí encuentro la foto de Cuqui que se llama, que ahí me entere que se llamaba Elena Rinaldi y también me entere ah¡ que Tito se llamaba Focetti, como también digamos ahí vi la foto de Miguel Angel Hait que yo conocía el apellido de antes porque habían ido a la misma escuela que mi esposo, Miguel Angel Hait por ejemplo estaría en Segundo año y mi esposo estaría en Quinto año y se conocían y é vivía ahí por la 14 cerca de una iglesia, se llama Santa Cecilia y ellos se conocían de ahí, por eso yo sabía el apellido y ahí mostrándome la foto, ahí reconocí a Miguel Angel Hait, que yo pensé, que él se había ido del país, como se habían ido otro gente que mi esposo conocía...

DR. SCHIFFRIN.- En definitiva, en cuanto a la Conadep, en la Conadep declaró su, su suegra, pero también usted entonces...

SANDOVAL NORMA.- No. Mi suegra declaró en el 84, yo recién el año pasado, en el año 2000 en el mes de Junio o Julio, mi hija Daniela me empezó a presionar para que yo haga la denuncia a la Conadep, porque yo no sabía que mi suegra había hecho la denuncia a la Conadep...

DR. SCHIFFRIN.- Ahhh...

SANDOVAL NORMA.- Y ahí, digamos, cuando yo voy, digamos a la Conadep averiguar, primero fuimos a Madres averiguar y ellos los buscan en el listado y en el listado no estaban, entonces me mandan al Ministerio del Interior y en el Ministerio del Interior me decían que no sabían, que mejor vaya a la Conadep porque ellos tienen mejor el registro. Cuando yo le comento a ellos de que yo, buscábamos a Daniel Klosowski, pero que también el día 1 de Febrero del 77, había desaparecido del barrio, Chamorro, me dicen "esperé que me fije en la computadora, que yo tengo un Chamorro", entonces lo buscan en la computadora y lo tienen con el Número de la Conadep y la chica y la señora que estaba ahí me dice "Isabel, deletréame el apellido que lo voy a buscar, porque hay muchos nombres que no están registrados y que nosotros tenemos paralelamente anotados en un cuadernos, pero si lo tenemos registrado en la computadora" y cuando escriben Klosowski Héctor Daniel, ahí aparece de que tiene legajo, entonces empiezan a buscar el legajo y aparece la, digamos que mi suegra lo había en el año 84, lo había denunciado como desaparecido...

DR. SCHIFFRIN.- Ahí, en relación a esto, en la copia del legajo que nos envío la Conadep, no la Conadep, sabe que hace muchos años que no existe más...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DR. SCHIFFRIN.- La Comisión, sino que su archivo esta en manos de las Subsecretaría de Derechos Humanos...

SANDOVAL NORMA.- Claro.

DR.SCHIFFRIN.- ... del Ministerio... bahh, que actualmente pertenece al Ministerio de Justicia y antes fue de Interior...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DR. SCHIFFRIN.- Bien, en ese, en un pasaje de su narración su suegra dice que "... unos días antes de que ella en el 84, formulara su", cuatro años antes, cierto... cuatro años antes cierto, de que ella fuera a la Conadep, o sea si fue en el 84, sería más o menos en el 80, usted le había mostrado una partida de defunción de, de su marido...

SANDOVAL NORMA.- No. La única partida de defunción que tengo es de Norma Mabel Klosowski, jamás tuve en mi poder la partida de defunción de mi esposo...

DR. SCHIFFRIN.- Bien, de forma que usted no puede saber nada más al respecto. Bien, prácticamente ya hemos hecho un recorrido completo, quería únicamente preguntarle algo: Cuándo a usted la secuestran?

SANDOVAL NORMA.- El 2...

DR. SCHIFFRIN.- No, no, la fecha la tengo presente...

SANDOVAL NORMA.- SI.

DR.SCHIFFRIN.- ...el personal que allí estaba... usted lo llego a ver?

SANDOVAL NORMA.- Si...

DR. SCHIFFRIN.- De que apariencia, estaban de civil, de uniforme...

SANDOVAL NORMA.- Había personal de civil y personal como militar, con botas y ambos, con chaquetas verdes...

DR. SCHIFFRIN.- Bien, usted podría recodo... usted podría, conservó el recuerdo alguno...

SANDOVAL NORMA.- Yo de la persona que más me acuerdo, digamos que me acuerdo, era una persona medianamente de un metro ochenta (1,80), de pelo ondulado rubio, que en esa aproximadamente tendría 30 años...

DR. SCHIFFRIN.- Es difícil entre tantos buscar, pero... puede ser...

SANDOVAL NORMA.- Si, la verdad. Además si ahora a lo mejor me lo cruzo enfrente y estoy al lado no se quién es, porque no me acuerdo...

DR. SCHIFFRIN.- Otra cosa más era, el lugar donde la llevan, usted decía, tenía ladrillos sin revocar no...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DR. SCHIFFRIN.- Usted, después... vio que hablando, la gente que ha estado detenida Desaparecida entre si, por ahí llega alguna hipótesis siquiera respecto de que lugar Clandestino de Detención pudo ser...

SANDOVAL NORMA.- Cuando yo estuve en forense, me dijeron...

DR. SCHIFFRIN.- Donde estuvo, dónde?

SANDOVAL NORMA.- Cuando yo fui averiguar sobre mi esposo en Antropólogo de Forense, en Antropología...

DR. SCHIFFRIN.- Ah, si, si de Forense, si...

SANDOVAL NORMA.- Me dijeron, de que según ellos sabían que yo había estado en "El Vesubio"...

DR. SCHIFFRIN.- Qué sabían que había estado en El Vesubio...

SANDOVAL NORMA.- Si. Que yo había estado en El Vesubio porque, estee, eh, eh, eh Cuqui, Elena Rinaldi había estado en El Vesubio...

DR. SCHIFFRIN.- Ah, bueno, eso es un elemento importante. Gente del Vesubio usted no podría reconocer a nadie...

SANDOVAL NORMA.- No...

DR. SCHIFFRIN.- Bien, bueno, otra, después el segundo lugar donde usted estuvo, donde no vio a ninguna de las personas, estaba a mucha distancia de ahí cuando la llevaron, recorrió un trayecto largo...

SANDOVAL NORMA.- Le cuento, lo que pasa que cuando a mi me llevan ese día, a mi a Cuqui y nos ponen en una camioneta y nos tapan con mantas, ahí es cuando nos llevan a un campo y nos hacen simulacro de fusilamiento, yo pierdo, es como que yo me desmayo, cuando yo me despierto digamos, cuando me están despertando, digamos que yo, es como que uno agudiza y digamos que los ruidos y todo eso lo asimila y para mi ya no estaba en el primer lugar donde yo estaba, sino que yo estaba en otro lugar...

DR. SCHIFFRIN.- Un lugar que ese si, no lo podemos identificar...

SANDOVAL NORMA.- Claro, el otro lugar para mi era distinto porque en el primer lugar a nosotros nos sacaban digamos y como se nos sacaba la capucha, se nos dejaban vendada y nos soltaban las manos para que nosotras comiéramos, yo veía que entraba una luz, digamos que como toldo o vidrio o no se que cosa y era verano y se sentía el calor y se sentía la luz digamos, que entraba los rayos del sol, en cambio en el segundo lugar donde yo fui, eran corredores digamos, pero era como que no había luz, si había luz era como luz artificial...

DR. SCHIFFRIN.- Bien, nos ha dado un panorama amplísimo de estos hechos terribles no... Ah tenemos que interrumpir otra vez porque tenemos que cambiar la cinta.

DR. SCHIFFRIN.- Bien, podemos seguir... yo de todos modos no voy hacer más preguntas, así que la paso la palabra al colega Doctor Reboredo.

DR. REBOREDO.- Señora, que vinculación exista o existe entre Chamarro y Daniel...

SANDOVAL NORMA.- Ehhh, digamos que Chamorro a veces le daba trabajo a mi esposo, porque Chamorro hacía yesería, era del barrio, vivía en la Avenida San Martín, digamos a unas cuadras, digamos éramos todos del barrio, digamos eran de una parte de Ranelagh de donde estaba La Serranita y estaba Buenaventura y bueno muchas veces han pasado por ahí, hablaban de política entonces hicieron como una amistad, él le daba trabajo...

DR. REBOREDO.- Y Hedilberto Chamorro desaparece, un día...

SANDOVAL NORMA.- El 01 de Febrero del 77...

DR. REBOREDO.- Es decir un día antes que su esposo...

SANDOVAL NORMA.- Exactamente...

DR. REBOREDO.- Cuándo usted hablo de que había algunos compromisos de amistad o por la amistad, en virtud de haberle prestado sus domicilios para algunas reuniones, de que, a que, quiso referirse, que referencia puede dar...

SANDOVAL NORMA.- Por ejemplo en el barrio, por ejemplo Serranita había gente que a veces le prestaban la casa para que hagan reuniones por ejemplo... a eso me refería...

DR. REBOREDO.- Reuniones de que tipo?

SANDOVAL NORMA.- De cuestiones políticas...

DR. REBOREDO.- Ahhh, reuniones políticas...

SANDOVAL NORMA.- Exactamente.

DR. REBOREDO.- Es decir que su esposo militaba...

SANDOVAL NORMA.- En el Partido Peronista, era Montonero.

DR. REBOREDO.- Ajá. Y usted fue detenida por alguna actividad gremial, política...

SANDOVAL NORMA.- Por ser la esposa de Daniel Klosowski...

DR. REBOREDO.- Muy bien, bueno yo no pregunto más preguntas, gracias...

DR. SCHIFFRIN.- Doctor Pacilio

DR. PACILIO.- Gracias. En las dos entrevistas esas que usted tuvo con su marido señora, en distintas oportunidades... usted menciono que él le había manifestado que había estado o que estaba en un Centro Clandestino que denominaban "El Sheraton"...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DR. PACILIO.- Le aporto algún otro dato con respecto al lugar de detención, o ese fue el único dato que le aporto...

SANDOVAL NORMA.- No, fue lo único que me dijo... "yo estoy bien, me dan de comer bien, estoy en una celda solo, digamos que tenía el baño ahí adentro, que los muchachos eran muy buenos" y nada más, nunca me dijo en el lugar donde quedaba, solamente me hablaba del Sheraton, porque en comparación de otros lugares era "El Sheraton"...

DR. PACILIO.- Y, en cuanto a la gente que lo tenía retenido, tampoco le hizo ningún tipo de comentarios, a quién pertenecían, de dónde eran...

SANDOVAL NORMA.- No, no, no... solamente decía que los muchachos eran buenos nada más...

DR. PACILIO.- Las entrevistas que tuvo con usted, fueron a solas usted y él o concurran acompañado por otra persona...

SANDOVAL NORMA.- No, no, las veces... la primera vez que fue, que estaba en el auto, ellos estaban en el otro auto y otros parados ahí, fue mi hija, mis dos hijas, yo y Daniel...

DR. PACILIO.- No, me refiero a si él estaba acompañado por sus captores en el momento que se entrevistaba con usted...

SANDOVAL NORMA.- No, no, no estaban presentes. Estaba, digamos a como yo estoy acá y la señora esta enfrente...

DR. PACILIO.- Y usted podría identificar a esa gente o no...

SANDOVAL NORMA.- Si, Usted piense que han pasado 24 años...

DR. PACILIO.- Sin dudas, pero...

SANDOVAL NORMA.- Pero yo les he visto la cara, por lo general eran cuatro personas y yo me acuerdo que eran gente joven, como de 30 años...

DR. PACILIO.- No vio a ninguna de esas personas después en algún medio de comunicación o en algún medio oral o escrito, nunca vio esas caras después, nunca las volvió a ver...

SANDOVAL NORMA.- No, es como que hice, corrí una ventana y no quise saber nada...

DR. SCHIFFRIN.- Señor Fiscal...

DR. PIAGGIO.- No, gracias Señor Presidente...

DR. SCHIFFRIN.- Doctora Torres...

DRA. ELIZABETH TORRES.- Gracias. Señora necesitaba saber o confirmar la fecha en que fue liberada usted...

SANDOVAL NORMA.- Fue en Abril del 77. Sé que fue a fines, a fines más o menos no me acuerdo, cuando llegue era tanto que me tomó una pastilla, me dieron un Valium y dormí, no se, si dormí dos o tres días, pero yo se que a los pocos días fue el primero de Mayo...

DRA. ELIZABETH TORRES.- Usted sabe el domicilio de su cuñado Osvaldo Luquez...

SANDOVAL NORMA.- No, no tengo ninguna conexión con la familia de mi esposo, hace años...

DRA. ELIZABETH TORRES.- Su esposo tenía algún apodo en la Organización o en el barrio, lo conocían por algún apodo...

SANDOVAL NORMA.- Ehhh, lo conocían por Daniel, porque el había vivido ahí lo conocía todo el mundo desde chico, le decían Daniel... pero el apodo de guerra era "Tito"...

DRA. ELIZABETH TORRES.- No tengo más preguntas gracias.

DR. SCHIFFRIN.- Perdón doctora. Quiero dejar constancia en el acta que en el curso de la declaración se incorporó la Doctora Mónica González Vivero, que representa a la Asociación de Ex Detenidos Desaparecidos, ahora así adelante...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Gracias. Bueno... no, primero le quería aclarar a la Señora lo que se conoce como "Sheraton" es la Comisaría de Villa Insuperable, lo que se dio por llamar el Sheraton, no sé si habrá sido el lugar donde estuvo su esposo, pero era la Comisaría de Villa Insuperable. Le quería preguntar, usted cuando describe el primer lugar al que la llevan, dice que "llega a un lugar descampado, que estaba descalza, que pisa tierra, que después sube a una escalera y luego a un sector que estaba en construcción...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DRA. GONZALEZ VIVERO.- La ponen en un calabozo con esas otras cinco compañeras o en un lugar aparte...

SANDOVAL NORMA.- No, no, no primero me llevan a un lugar, que yo calculo que es la sala de tortura, donde me sientan, me tiran en un colchón, me dan una lapicera, me dan un lápiz y piden que le ponga mi nombre, el lugar que tengo en la Organización y los nombres de toda la gente que yo conozco...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Si, eso usted dijo que había que tenido que subir dos escaleras para llegar a hasta ese lugar, después, después que termina la tortura, cuando a usted la ponen con cinco personas más...

SANDOVAL NORMA.- Si, si...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Con cinco mujeres...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Mi pregunta, en ese nivel, más abajo, era un calabozo, una habitación, en que lugar estaba usted...

SANDOVAL NORMA.- No, no, era en un calabozo, yo digo que era un calabozo porque era una cosa chiquitita, muy reducida y ahí se notaba que había, cómo se llama, rejas...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Había rejas...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Y había algún camastro, había un...

SANDOVAL NORMA.- No, no, no estábamos en el piso...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- De las otras dos, porque usted nombro a tres creo, a Cuqui, a una Elena que no me queda en claro si es Cuqui...

SANDOVAL NORMA.- Si, hay dos Elena...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Dos Elena...

SANDOVAL NORMA.- Una Elena que no me dijo el apellido, que me dijo que había sido detenida en el mes de Diciembre, antes de las navidades, que había sido hace dos meses que había tenido un bebe, que le lo había entregado a una vecina porque tenía miedo que le pase algo a su bebe, que no sabía nada de su esposo y si lo habían detenido o no, esa es Elena para mi. Después es Cuqui no, que la reconozco porque la conozco, la conocía de años, que yo el año pasado recién cuando pase por Forense por Antropólogos, me dijeron cuando yo le nombre a Cuqui empezaron a buscar y me dijeron "que ella se llamaba Elena Rinaldi", ahí yo me entere de que ella se llamaba Elena Rinaldi y que a su esposo yo lo conocía por Tito, se llamaba Focetti.

DR. SCHIFFRIN.- Pero la otra, perdón doctora, la otra Elena también estaba...

SANDOVAL NORMA.- La otra Elena también estaba...

DR. SCHIFFRIN.- Usted nunca supo el apellido...

SANDOVAL NORMA.- Nunca supe el apellido...

DR. SCHIFFRIN.- Y que características tenía Elena, es decir tenía un hijo usted explico...

SANDOVAL NORMA.- No, ella me dijo que tenía una bebe, una nena, una bebe me dijo, no me dijo un bebe, una bebe, en el momento de la detención, que era en el mes de Diciembre tenía dos meses...

DR. SCHIFFRIN.- Diciembre del 76, no...

SANDOVAL NORMA.- Claro, en Diciembre del 76...

DR. SCHIFFRIN.- Claro, claro, claro y que tenía dos meses... son datos para confrontar con otros elementos que tenemos nosotros, perdón doctora me parecía importante...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Bueno, la otra que estaba allí era Graciela Rotemberg...

SANDOVAL NORMA.- Si, que ella me dijo y la otra chica me dijo que se llamaba Batata, así que no sé...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Batata...

SANDOVAL NORMA.- Batata...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Y la quinta, la quinta era usted...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- De allí la llevan, la trasladan al segundo lugar donde usted dice que la puerta era de hierro como con una mirilla...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Eso, era un calabozo o una habitación...

SANDOVAL NORMA.- Era, era siempre lugares chiquititos reducidos...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Era una construcción esa que entran, que estaba a nivel del piso, que suba escaleras, que bajaba...

SANDOVAL NORMA.- Ehhh, en la segunda yo no me puedo acordar, sabe porqué, porque cuando me llevan a mi, me habían llevado al campo hacerme simulacros de fusilamiento, así que pienso que me habrán llevado alzada... lo único que yo me acuerdo cuando a mi me van a, me dan la libertad, que me dicen que me van a dar, que no me dicen que me van a dar la libertad, que me sacan directamente, es que me sacan de ese calabozo, me hacen caminar por un pasillo largo y yo bajo, bajo escalones, bajo... es como que hay un escalón, como un lugar, después otro escalón y después salgo afuera... y ahí es...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Ese lugar era descampado también...

SANDOVAL NORMA.- Si, para mi era descampado porque no se escuchaba ruidos, esta bien que era de noche...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- En cualquiera de los dos lugares que estuvo, usted tuvo la sensación que había mucho más gente detenida, otros calabozos o no...

SANDOVAL NORMA.- Si, en el primer lugar que estuve daba la, se sentía y yo realmente, es como una culpa que llevo porque a veces se sentaba, se sentía gritar que "decían soy fulano de tal, me llevan" y no me acuerdo de ningún nombre, todo éste tiempo he tratado de acordarme, de acordarme y no me acuerdo, el único que me acuerdo es del de Chamorro, nada más...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Esta bien, en segundo también había gente, más gente de...

SANDOVAL NORMA.- Si, se sentía que había gente también... pero digamos yo no tuve contacto con nadie...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Usted estaba sola...

SANDOVAL NORMA.- Estaba con Cuqui...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- Ahhh... bueno nada más gracias.

DR. SCHIFFRIN.- Estaba con Cuqui en el segundo lugar...

SANDOVAL NORMA.- Estaba con Cuqui en el segundo lugar...

DR. SCHIFFRIN.- Y que, paso con Elena Rinaldi...

SANDOVAL NORMA.- No sé, porque cuando a mi... hasta el ultimo momento que yo estuve, estuve con ella, cuando a mi me dan la libertad... yo a... Cuqui queda donde estaba, hipotéticamente en el lugar donde estaba yo, donde estábamos las dos...

DR. SCHIFFRIN.- Y en la lista de la Conadep, esta como desaparecida...

SANDOVAL NORMA.- En la lista de la Conadep esta desaparecida con número de legajo...

DR. SCHIFFRIN.- Muy bien. Bueno... Doctora ya esta ...

DRA. GONZÁLEZ VIVERO.- No, nada más gracias...

DR. SCHIFFRIN.- Señor Defensor Publicó...

DR. GONZÁLEZ.- (....)

DR. SCHIFFRIN.- Bueno, colegas, Señor Fiscal... si no hay ninguna pregunta m s para efectuar... vamos a esperar un segundo porqué pedimos un reconocimiento fotográfico, unas fotos queríamos mostrarle...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DR. SCHIFFRIN.- Que todavía no ha llegado, así que tomémonos unos minutos hasta que vengan... Le quería decir, que mirando acá unos expedientes, vemos que en "El Vesubio" hubo una persona que también se llamaba Elena, muy nombrada en las declaraciones y que sobrevivió y en el exterior hizo declaraciones sobre El Vesubio, que se llamaba, que se llama Elena Alfaro... por ahí era esta Elena, pero no tenemos acá una foto... ahora voy a consultar si esta foto es reconocible... si encontramos una foto mejor de la que tenemos acá , que es...

SANDOVAL NORMA.- Lo que pasa que aunque usted me muestre la foto de Elena, de Elena Alfaro, no de mi Elena, yo no la voy a poder reconocer porque yo estuve todo el tiempo...

DR. SCHIFFRIN.- No, no ya sé... es que se trata de la foto de otra persona que pudo o no pudo ver...

SANDOVAL NORMA.- Claro...

DR. SCHIFFRIN.- Pero esto que tenemos aquí, es totalmente inutilizable, no es cierto... así que dejamos sin efecto el reconocimiento...

DR. REBOREDO.- Usted estaría en condiciones de reconocer la foto de algunos de los represores, que estuvieron en el campo...

SANDOVAL NORMA.- Si...

DR. REBOREDO.- En el primer campo...

SANDOVAL NORMA.- Si yo, si yo... me acuerdo si...

DR. REBOREDO.- Ah... bueno...

SANDOVAL NORMA.- Si no me acuerdo no, pero sino si...

DR. REBOREDO.- Bueno, bueno...

DR. SCHIFFRIN.- No, si nos hacemos de una foto mejor, entonces vamos a llamarla de nuevo, usted va tener la bondad de venir, si encontramos una foto en condiciones...

SANDOVAL NORMA.- No tengo problemas... que me avisen, porque yo trabajo...

DR. SCHIFFRIN.- Con tiempo... con tiempo...

SANDOVAL NORMA.- De tarde, así que si me avisan con tiempo para pedir permiso en el trabajo, no tengo problemas...

DR. SCHIFFRIN.- Bien, no que además le daremos todos los justificativos necesarios... no.

SANDOVAL NORMA.- Si gracias...

DR. SCHIFFRIN.- Bueno, entonces con esto no habiendo m s preguntas damos por concluidas las declaración, el Tribunal valora enormemente el esfuerzo doloroso que ha hecho usted para contribuir al esclarecimiento de los hechos, les agradecemos mucho... y bueno ahora hay que leer el acta por el cual se incorporan todos los cassettes que grabamos...

SANDOVAL NORMA.- Si.

DR.SCHFFRIN.- ... que después van a ser desgravados y con vigilancia de la Secretaria se pasan al expediente. En este Estado el Tribunal resuelve reabrir el acto a fin de que la declarante, pueda observar un plano o diseño del lugar de Detención Clandestino llamado "El Vesubio" que aparece en el legajo de la Conadep que corresponde a Elena Alfaro y a fojas 19 del mismo, entonces Señora Secretaria por favor hágale ver a la testigo... la foja correspondiente.

SANDOVAL NORMA.- Claro. Esto vendría ser como la tranquera, yo me acuerdo que cuando llegamos...

DR. SCHIFFRIN.- A ver, no escuchamos bien...

SANDOVAL NORMA.- Perdón... esto lo que yo decía, que cuando llegábamos que pararon y es como que abrieron un portón no, como que abrieron un portón y entrábamos a un camino de tierra, cuando a mi me bajan, yo camino por el pasto y esta húmedo... ahora lo que no, no es la entrada digamos, porque yo la entrada , digamos si esto viene hacer la tranquera, esto es la entrada y vamos por acá , entramos por acá no es cierto... claro, si acá hay unos escalones, sería que entramos acá y entramos por acá donde están los escalones... y después cuando bajamos, porque se baja... están, donde están los ladrillos esos que yo les digo, que era una construcción o que habían roto paredes o habían levantado paredes y no estaba, como se llama, no tenía...

DR. SCHIFFRIN.- Una pregunta, este lugarcito, esos pequeños, pequeñas celdas identificadas...

SANDOVAL NORMA.- Si.

DR.SCHFFRIN.- ... como cuchas de varones y mujeres...

SANDOVAL NORMA.- Si, claro... si.

DR. SCHIFFRIN.- Podrían ser el lugar donde ustedes estaban ustedes.

SANDOVAL NORMA.- Si, muy chiquitito, todo era muy reducido, muy chiquitito, acá ya no sé... si ser un metro por un metro, una cosa así muy chiquitita, porque estábamos hacinadas una arriba de otras....

DR. SCHIFFRIN.- Bien, bien, entonces usted podría decir que ese diseño o croquis guarda alguna correspondencia con lo que usted percibió cuando estuvo detenida...

SANDOVAL NORMA.- Claro, si, si, yo percibo, pero lo que pasa que a mi me dicen, digamos que no me olvido es que había ruidos, como que fuera una Comisaría, porque se sentían todo el tiempo, el ruido de las sirenas de la Comisaría, no es cierto...

DR. SCHIFFRIN.- Ruidos como si fuera una Comisaría, porque había mucho ruido de sirenas...

SANDOVAL NORMA.- Mucho ruido de sirenas, todo el, digamos que las 24 era, era ruidos que salían autos, como de sirena o como de ambulancias desde ya que eran sirenas de la Policía...

DR. SCHIFFRIN.- Este es un dato muy importante para consignar. Bien, algún otro comentario sobre el diseño...

SANDOVAL NORMA.- No, nada más...

DR. SCHIFFRIN.- Muy bien, alguna pregunta que formular, el Fiscal, los representantes de las partes... señor Defensor. En ese caso si, volvemos a cerrar el acto ya estaba el acta leída de forma que si no había objeciones la firmaremos y se proceder a lacrar el...

Certifico: que la presente copia mecanografiada es reproducción fiel de la cinta magnetofónica reservada en sobre lacrado nº 399, en la causa Nº 2064 /SU. Dejo constancia de que, para la realización del cotejo entre la copia y la cinta, extraje esta última del mencionado sobre, volviéndolo a introducir en el mismo, que fue vuelto a lacrar una vez finalizado el acto. Secretaría Única, a los 1 días del mes de mayo del año 2.001.- Doy fe.-