DR. DURAN: A la Audiencia designada del día de la fecha, hoy 10 de mayo del año 2000, comparece ante el Tribunal, integrado por los señores Jueces, doctores Julio Víctor Reboredo, Leopoldo Héctor Schiffrin y Alberto Ramón Duran, con la presencia del señor Fiscal General ante la Cámara, doctor Julio Amancio Piaggio, el señor Defensor Público General ante la Cámara, doctor Ricardo Alberto Gonzalez, en representación por la Asamblea permanente por los Derechos Humanos La Plata, la doctora Elizabeth Rivas, en representación de la Asociación de Ex-Detenidos-Desaparecidos, la doctora Sofía Carabellos, una persona previamente citada a los fines de prestar Declaración Testimonial, a quien se le recuerda que debe producirse con veracidad, respecto a todo lo que supiera o le fuera preguntado, bajo apercibimiento de ser Procesada y Condenada eventualmente por el delito de Falso Testimonio, de conformidad con lo prescripto en el artículo 275 del Código Penal, quién dijo ser y llamarse?

UTRERA BIBIANA: Bibiana Norma Utrera.

DR. DURAN: A quién se le requiere en primer término, que preste Legal juramento o promesa de decir verdad de acuerdo a sus creencias, ante lo cual responde?

UTRERA BIBIANA: Sí juro.

DR. DURAN: Correcto. Nombre de su padre?

UTRERA BIBIANA: Carlos Alberto Utrera.

DR. DURAN: Vive?

UTRERA BIBIANA: No.

DR. DURAN: Fallecido. Nombre de su madre?

UTRERA BIBIANA: Ana Teresa Succhi.

DR. DURAN: Vive?

UTRERA BIBIANA: Sí.

DR. DURAN: Correcto. Su Documento de Identidad?

UTRERA BIBIANA: Libreta Cívica: 5.414.771

DR. DURAN: Lugar y fecha de nacimiento?

UTRERA BIBIANA: San Nicolás 02 de febrero del 48.

DR. DURAN: Provincia de Buenos Aires.

UTRERA BIBIANA: Provincia de Buenos Aires.

DR. DURAN: Su domicilio actual?

UTRERA BIBIANA: Vicente López, sin número, casa 48, Villa Argentina Quilmes.

DR. DURAN: Su estado civil?

UTRERA BIBIANA: Concubinato.

DR. DURAN: Su ocupación o profesión?

UTRERA BIBIANA: Empleada en Cervecería Quilmes.

DR. DURAN: Correcto. Usted ha sido citada en el día de la fecha, a los fines de prestar Declaración Testimonial, tal cual yo se lo había indicado anteriormente, en la Causa registrada bajo el N°319 del Tribunal, en el Habeas Corpus interpuesto por Irma Succhi. Yo la primer pregunta que le tengo que hacer es si usted le comprende las Generales de la Ley. Usted resultó víctima?

UTRERA BIBIANA: Era mi tía.

DR. DURAN: Correcto, la relación de parentesco o sea si es ascendiente, descendiente, cuál es el grado de parentesco que tiene con la persona desaparecida?

UTRERA BIBIANA: Era mi tía, hermana de mi mamá.

DR. DURAN: Bueno. Eso no empece que usted deba producirse con veracidad?

UTRERA BIBIANA: Seguro, sí.

DR. DURAN: Correcto. Bueno, el Tribunal la escucha en primer término respecto de todo lo que usted cepa, cómo sucedieron los hechos y todo lo que pueda aportar a la investigación del Tribunal, y posteriormente le formulamos las preguntas que sean de interés.

UTRERA BIBIANA: El día 17 de noviembre de 1976, fuimos avisados en San Nicolás, de que mi tía había sido entre comillas levantada, a las dos de la mañana, viajamos con mi mamá a la casa de mi tío, del hermano de Irma Succhi, se hizo la denuncia, mi mamá y mi tío, hicieron como hermanos la denuncia en la Comisaría 9na., se encontraba como Comisario no recuerdo en este momento el nombre, no pude traer documentación porque fui avisada a las diez y cuarto, que tenía esta Citación en esta hora, así que no pude levantar documentación de mi, perdonenme... un Comisario que había sido alumno de mi mamá en San Nicolás, lo único que le pudo comentar a título personal, es que la Marina le había pedido la noche anterior, gente de la "pesada" para hacer un Procedimiento, nada más. Se dejó la denuncia ahí, se hizo la denuncia ahí de Desaparición, después en el año 80, 81, yo fui a la Liga de los Derechos Humanos en Capital, plante‚ el tema porque no supimos nunca más nada, nos derivaron a La Plata, a un Abogado que no recuerdo el apellido pero es muy difícil, Tangemberg... algo así... pero nunca tuvimos ninguna noticia en absoluto, se hizo una presentación de Habeas Corpus en el Ministerio del Interior, también concurrí a la Conadep donde hice toda la denuncia correspondiente... nada más, lo único que tenemos es una Certificación si se puede llamar así de Desaparición, que tuvimos que pedirla porque debía venderse la casa de mi abuela y no se podía vender, eso es todo lo que sabemos, nada más. En el momento de la Desaparición hablamos con vecinos ese día no... un vecino que vivía enfrente había visto todo, pero bueno, la persona que había visto, después habían logrado sacarla del país a Francia, así que no sabían si llegado el momento podía testificar o no, lo que sé es que mi tía fue levantada con el profesor Panetieri, es decir, primera fue mi tía levantada en el auto, lo pasaron a buscar al profesor Panitieri, al profesor Panitieri lo dejaron libre a la semana, un tío mío hermano de Irma Succhi fue a hablar con él, le dijo que mi tía no sabía si iba a poder vivir o no porque las sesiones de torturas eran muy fuertes, que estaba inmovilizada, así tullida por las torturas y que hablaba continuamente. Eso es todo.

DR. REBOREDO: Señora, su tía vivía con una persona?

UTRERA BIBIANA: Con un señor que se llamaba Osvaldo Pachamé.

DR. REBOREDO: Ese era el nombre?

UTRERA BIBIANA: No sabemos si es el nombre, por eso no lo dije porque no lo sé con seguridad, no se si es el nombre, porque nosotros llamamos al que en ese momento era jugador de fútbol y nos dijo que no tenía ningún parentesco ni nada, así que no, no sabemos, no sabemos quien era, es decir, lo conocemos físicamente, pero nada más.

DR. REBOREDO: Físicamente lo conocían?

UTRERA BIBIANA: Sí, sí... un señor delgadito, muy flaquito, peladito, rubión, y medio bajo...

DR. REBOREDO: Acerca de él no saben ?

UTRERA BIBIANA: no, nada...

DR. REBOREDO: Acerca de él no saben otra cosa ?

UTRERA BIBIANA: No, nada más

DR. REBOREDO: Si era profesor ?

UTRERA BIBIANA: No, no. Por lo menos no... vivía con mi tía, lo alimentaba mi tía, nada más.

DR. REBOREDO: Y este señor PACHAME, fue liberado ?

UTRERA BIBIANA: Sí...

DR. REBOREDO: Es decir, fue llevado con su tía.

UTRERA BIBIANA: Fue llevado con mi tía, pero yo no lo...

DR. REBOREDO: Y con el Profesor PANETIERI.

UTRERA BIBIANA: Sí. Pero nunca... yo no se nada de él. Yo, por lo menos no lo vi nunca más...

DR. REBOREDO: Ni tampoco fue a la casa de su tío a hablar con él ?

UTRERA BIBIANA: Eh...

DR. REBOREDO: De su tío, digo, la persona esta a la que vinieron a ver usted con su madre a la casa de su tío dijo usted ?

UTRERA BIBIANA: No, no.

DR. REBOREDO: Cuando vinieron ustedes dos de San Nicolás...

UTRERA BIBIANA: A la casa de mi tío, hermano de mi mamá.

DR. REBOREDO: Por eso...

UTRERA BIBIANA: PEDRO SUCCHI, que ya ha desaparecido.

DR. REBOREDO: Por eso, usted no sabe si este señor PACHAME, cuando lo liberaron...

UTRERA BIBIANA: Supongo que habrá ido, no se.

DR. REBOREDO: Ajá.

UTRERA BIBIANA: Yo no tuve nunca más contacto con él... bah, nosotros en San Nicolás, no tuvimos nunca más contacto con él.

DR. REBOREDO: Y del vecindario de la casa en la que fue el secuestrada su tía, ustedes recogieron alguna otra información ?

UTRERA BIBIANA: Eh... no, del vecindario... los floristas que vivían abajo sí, dijeron que habían visto, pero que ellos no habían visto... no se, habrá habido miedo, no se. La gente que vivía enfrente, esta chica, que no me acuerdo el apellido; les pido disculpas porque no pude levantar documentación, pero se había ido... habían logrado sacarla a Francia, así que no sabían si podía prestar declaración en algún momento cuando se pidiera, no. Esos trámites los hicimos cuando vinimos a ver a este abogado, TRAGEMBER, algo así era... de acá de La Plata, de la liga de los Derechos Humanos.

DR. REBOREDO: Es decir que, apellidos o conocimiento de que sigan viviendo... esos dos floristas que usted hace mención ?

UTRERA BIBIANA: No se, no se.

DR. REBOREDO: De todas maneras, si usted tiene alguna documentación que puede tener alguna importancia para nosotros...

UTRERA BIBIANA: Sí, sí. Yo se las puedo hacer llegar, lo que pasa es que...

DR. REBOREDO: Tiene oportunidad de hacernoslo llegar...

UTRERA BIBIANA: Sí, sí.

DR. REBOREDO: Eh ?

UTRERA BIBIANA: Yo tengo documentación, lo que pasa es que, en mi casa estamos en reparación desde el mes de enero, así que está todo guardado en cajas, pero si yo de esto hubiera sabido aunque sea anoche, me hubiera buscado todas las cajas, pero lo recibí hoy a las diez y diez de la mañana.

DR. REBOREDO: Y trajo alguna fotografía de su tía ?

UTRERA BIBIANA: Sí, sí.

DR. REBOREDO: Bueno, le vamos a tomar la... una fotocopia y se la devolvemos.

UTRERA BIBIANA: Sí, o si quiere se la dejo, porque yo tengo fotos.

UTRERA BIBIANA: Ah, bueno. Muy bien. Bueno, yo no... muchas gracias.

DR. DURAN: Doctor SCHIFFRIN.

DR. SCHIFFRIN: Señora, no me quedó muy claro el tema del profesor PANETIERI.

UTRERA BIBIANA: Sí.

DR. SCHIFFRIN: Usted lo siguió viendo ?... qué fue el destino... ?

UTRERA BIBIANA: No, no, eso lo... yo vivía en San Nicolás en aquel momento...

DR. SCHIFFRIN: Claro, sí, sí.

UTRERA BIBIANA: Yo se que mi tío, que es hoy fallecido, hermano de IRMA SUCCHI, habló en una oportunidad con el doctor PANETIERI... profesor PANETIERI, y que le dijo eso.

DR. SCHIFFRIN: Claro. Y no le dijo... no tenía idea el profesor PANETIERI, en qué lugar había estado junto con su tía ? En qué centro Clandestino, digamos ?. No hizo... vive el profesor PANETIERI ?

UTRERA BIBIANA: No se nada. No se nada.

DR. SCHIFFRIN: Pero él es el que puede tener alguna información.

UTRERA BIBIANA: Puede, sí, sí.

DR. SCHIFFRIN: Después decía usted...

UTRERA BIBIANA: Porque estaban juntos... es decir, lo que yo se, es que habían sido levantados en un Ford Falcon, que a mi tía a llevaron... porque la señora que nos avisó, era la vecina de departamento, que era la dueña, digamos, la que alquilaba... y a ella le cortaron el teléfono cuando se produjo esto, porque entraron por el departamento de esta señora...

DR. SCHIFFRIN: FREGULETI es el apellido ?

UTRERA BIBIANA: Cómo ?

DR. SCHIFFRIN: Esta señora FREGULETI, que aparece aquí ?... usted dice HECTOR FREGULETI...

UTRERA BIBIANA: Puede ser, no me acuerdo.

DR. SCHIFFRIN: El departamento de al lado, HECTOR FREGULETI, señora GARCIA de FREGULETI...

UTRERA BIBIANA: Puede ser, sí, me suena, sí, sí. Entraron por ahí y cortaron el teléfono de ellos, así que no sé de donde habrán hablado ellos para comunicarse ellos después... vieron que la sacaron encapuchada y la sentaron en la parte de atrás de un Falcon, y de ahí lo fueron a buscar a PANETIERI, al profesor PANETIERI.

DR. SCHIFFRIN: También contaba usted... en la declaración de o está contado en la declaración de la CONADEP que, Monseñor PONCE DE LEON, venía a Buenos Aires con denuncias...

UTRERA BIBIANA: Sí, sí.

DR. SCHIFFRIN: Varias, entre ellas las de su tía, cuando...

UTRERA BIBIANA: Tuvo el accidente.

DR. SCHIFFRIN: Sufrió el accidente, que se supone que fue un asesinato, en general, no.

UTRERA BIBIANA: Sí, sí. En aquel momento me... no me acuerdo el año, me llevaron a hablar con Monseñor PONCE DE LEON... a la noche fue, y él salía a la mañana para Buenos Aires y traía, dentro de unas cuantas denuncias, traía la de mi tía y fue cuando sufrió el accidente. Sí, es verdad.

DR. SCHIFFRIN: Bueno, muy bien...

UTRERA BIBIANA: Accidente entre comillas, no es cierto.

DR. SCHIFFRIN: Todo el mundo. ANGELELLI y PONCE DE LEON, se consideran dos asesinatos. Bueno, le agradezco muchísimo.

DR. DURAN: La persona, señora, que usted hace alusión que estuvo con usted en la Comisaría 9na de La Plata, era un Oficial Subinspector LUJAN ?

UTRERA BIBIANA: Sí, sí... sí... que había sido alumno de la primaria de mi mamá de San Nicolás. Por eso lo único que le puedo decir era, que habían... le habían pedido gente... la Marina le había gente de la pesada la noche anterior, pero él no sabía cuales eran los procedimientos.

DR. DURAN: O sea, que tampoco le dijo que esa gente sea la que había secuestrado su tía ?

UTRERA BIBIANA: No.

DR. DURAN: Pero presuntamente tenían que ser, porque se habían realizado otros procedimientos en La Plata esa noche ?

UTRERA BIBIANA: Se supone que sí, pero no se.

DR. DURAN: Usted no sabe si su tía fue detenida con otras personas más, aparte del profesor PANETIERI ?

UTRERA BIBIANA: No, no se. No se si con otras personas más. Lo único que yo se es que, en el auto lo pasaron a buscar a PANETIERI, hasta ahí se nada más.

DR. DURAN: Nunca tuvo información por versión de terceros o que usted haya conversado con alguien, en algún lugar donde haya sido vista detenida ?

UTRERA BIBIANA: No. Fehacientemente no.

DR. DURAN: Y sin esa certeza, que no sea fehacientemente ?

UTRERA BIBIANA: No, porque en algún momento se comentó que podía estar en ARANA... no, no... incluso yo estuve detenida, fui detenida desaparecida en San Nicolás, muy poquitos días... en algún momento, no me acuerdo como, llegó a mí que estaba en Devoto y yo fui a hablar con el Subdirector de la Unidad Penal de San Nicolás, estando, yo hablando con Subdirector, pasó... en aquel momento era Teniente Coronel SAINAMAN, que era el que me había detenido, preguntó porque estaba y después él me citó al cuartel, me preguntó porque yo no había ido a hacer la denuncia, si todavía no tenía miedo... le dije que no, simplemente como era una Unidad Penal, había ido a la Cárcel a preguntar haber si tenía conexiones con Devoto y podía averiguar y me mostró un radio, que no, que habían averiguado que no estaba en Devoto. Nada más.

DR. DURAN: Correcto. Doctor REBOREDO.

DR. REBOREDO: Señora, el Monseñor PONCE DE LEON a usted le habría dado una carta ?

UTRERA BIBIANA: No.

DR. REBOREDO: Para presentar en el Episcopado ?

UTRERA BIBIANA: No. Eh... nosotros nos presentamos en el Episcopado, ahora me estoy acordando, con mi tío este fallecido... no me acuerdo ese dato... me acuerdo que nos presentamos, pero... en Buenos Aires, que no nos atendió nadie... nos tomaron la carta nada más, nos recibieron el sobre, pero no me acuerdo con certeza, no me acuerdo ese dato con certeza.

DR. REBOREDO: No, de todas maneras acá en la declaración que tenemos nosotros ante al CONADEP está...

UTRERA BIBIANA: Sí, era todo muy reciente, no... hay cosas que...

DR. REBOREDO: Se habría entrevistado con Monseñor GALAN, a quién le habrían llevado al carta que les dio Monseñor PONCE DE LEON...

UTRERA BIBIANA: Lo que acuerdo es que, yo fui con PEDRO SUCCHI, con mi tío, ya fallecido, no nos recibieron y entregamos la carta nada más, debe haber sido ese Monseñor GALAN, no se, no me acuerdo bien. Se que... lo que me acuerdo es que, no nos recibieron... simplemente así de parados nos... entregamos la carta.

DR. REBOREDO: Bueno, muy bien. Gracias.

DR. DURAN: Doctor SCHIFFRIN.

DR. SCHIFFRIN: Usted recién señor, mencionó que habían dicho, que pudo estar su tía en Arana. De dónde salió ese dato ?... que es muy verosímil...

UTRERA BIBIANA: No me acuerdo, pero no eran cosas así consistentes o datos consistentes, no me acuerdo.

DR. SCHIFFRIN: Rumores que escuchaban, nada más ?

UTRERA BIBIANA: Sí, son rumores, nada más.

DR. SCHIFFRIN: Allá en San Nicolás o aquí su tío ?

UTRERA BIBIANA: No, en San Nicolás.

DR. SCHIFFRIN: Bien. Muchas gracias.

DR. DURAN: Señor Fiscal General.

DR. PIAGGIO: Sí, gracias, señor Presidente. Quisiera que se le pregunte a la testigo, qué edad tenía su tía cuando desapareció.

UTRERA BIBIANA: Eh... 56, 57 años.

DR. PIAGGIO: Y qué ocupación o qué actividad ?

UTRERA BIBIANA: Era profesora de historia en La Plata, que tengo entendido que era muy conocida, porque era una excelente profesora.

DR. DURAN: En la Normal Nacional Nro 1.

DR. PIAGGIO: Más allá de la pregunta que ya le hicieron, alguna colega de su... o colega de su tía que haya desaparecido en esa época ?

UTRERA BIBIANA: Colega... no, no recuerdo quien puede ser.

DR. PIAGGIO: Este señor PACHAME, usted no sabe qué actividad tenía ?

UTRERA BIBIANA: No.

DR. PIAGGIO: No.

UTRERA BIBIANA: No hacía nada.

DR. PIAGGIO: Bueno. Gracias.

DR. DURAN: Doctora RIVAS.

DRA. RIVAS: Señora, por favor, nos podría decir desde qué domicilio fue secuestrada su hermana ?

UTRERA BIBIANA: No, mi tía.

DRA. RIVAS: Su tía, perdón.

DR. DURAN: Diagonal 73 Nro 1654.

UTRERA BIBIANA: Era la Diagonal.. sí.

DR. DURAN: Diagonal 73, 1654 de La Plata.

DRA. RIVAS: Ese domicilio se correspondía con la Comisaría 9na ?

DR. DURAN: No... perdón, sí. Porque la 9na queda en la esquina de 5 y 59 y usted está hablando de Diagonal 73, 1600, que si no me equivoco vendría ser aproximadamente entre 11 y 12, 10 y 11... es jurisdicción de la misma seccional.

DRA. RIVAS: La testigo manifestó que también fue víctima de un secuestro. Su secuestro fue ulterior al de la tía ?

UTRERA BIBIANA: No, anterior. Fue el 24 de marzo del 76 a las cinco de la mañana.

DRA. RIVAS: Bien. Su tía, entre la gente con quien trabajaba, trabajaba con LILIANA GALETI ?. Entre el equipo de investigadores con que trabajaba, trabajaba con LILIANA GALETI ?

UTRERA BIBIANA: Yo no recuerdo, no se... no me suena, no se, no se.

DRA. RIVAS: Manifiesto al Tribunal que el Profesor PANETIERI vive; ha sido Decano en Humanidades, sigue siendo profesor en la casa.

DR. DURAN: Correcto.

DRA. RIVAS: No tengo más preguntas.

DR. DURAN: Doctora CARABELLOS.

DRA. CARABELLOS: Sí, gracias. Quisiera se le pregunte al testigo, como sabe que OSVALDO PACHAME fue liberado ?

UTRERA BIBIANA: Porque eso en su momento nos comunicó mi tío, pero yo no se si lo vio, sino lo vio, si tuvo contacto con él, no se... no se, porque nosotros no lo vimos nunca más.

DRA. CARABELLOS: Su tía tenía algún sobrenombre ?

UTRERA BIBIANA: POROTA, que se lo había puesto yo cuando era chica... o TATA, que se lo había puesto otra prima mía.

DRA. CARABELLOS: Los vecinos, le relataron que fuerzas de seguridad participaron del procedimiento ?

UTRERA BIBIANA: No. Era gente vestida de negro, con bigotes postizos y pelucas, eso es todo lo que sabemos.

DRA. CARABELLOS: El dato de que el profesor PANETIERI había estado en la ESMA, según lo que aparece en el relato de la denuncia presentado oportunamente, de dónde salió ?

UTRERA BIBIANA: No me acuerdo... en la ESMA ?... no me acuerdo.

DRA. CARABELLOS: Es lo que dice la denuncia...

UTRERA BIBIANA: En la CONADEP ?... no me acuerdo. En ese momento teníamos todo muy presente, ya no...

DRA. CARABELLOS: La chica que iba a ser exiliada a Francia, si mal no le entendí, era otra personas de las que le nombró el doctor SCHIFFRIN, que aparecen en la denuncia, estas personas, FRIGULETI ?

UTRERA BIBIANA: No. Era otra. Era otra chica, que cuando nosotros fuimos a hablar, a preguntar, ya se había ido, habían logrado sacarla a Francia, pero no se el apellido.

DRA. CARABELLOS: Usted nunca tomó contacto con ella ?

UTRERA BIBIANA: No, no.

DRA. CARABELLOS: Y ella en teoría, había sido testigo presencial del hecho ?

UTRERA BIBIANA: Había visto por la ventana.

DRA. CARABELLOS: Había visto por la ventana.

UTRERA BIBIANA: Había espiado por la ventana, sí, sí.

DRA. CARABELLOS: Es decir, vivía en el mismo edificio ?

UTRERA BIBIANA: No, enfrente, cruzando la calle.

DRA. CARABELLOS: Ah, entiendo.

UTRERA BIBIANA: Cruzando la calle, porque el departamento que alquilaba mi tía, daba a la calle.

DRA. CARABELLOS: Claro... no le había entendido. Ninguna pregun...

UTRERA BIBIANA: Yo tendría hablar con mi hermana para actualizar un poco más los datos y se los hago llevar... no tuve tiempo nada de levantar la foto, nada más.

DR. DURAN: Cualquier documentación que usted tenga y que pueda servir en la investigación del proceso, yo le agradecería que, se comunique con la secretaria del Tribunal, usted se lo acompaña y se lo deja a ella.

UTRERA BIBIANA: Sí, sí, como no.

DR. DURAN: La doctora luego le dirá la forma en que usted puede hacerlo.

UTRERA BIBIANA: Como no, sí, sí,

DRA. CARABELLOS: No tengo más preguntas.

DR. DURAN: Señor Defensor Oficial.

DR. GONZALEZ: Un comentario señor Presidente. Puede ser que no... el público acá presente y ustedes mismos lo recuerden, pero hubo un testimonio en estas audiencias, no se si era profesora o preceptora, la señora ESTELA BRIZASCO, menciona a la profesora IRMA SUCCHI; incluso relata que, según tengo mis apuntes, habría que comparar si está bien, aparentemente le habrían preguntado por nombres del Benito Lynch, donde también era profesora la señora SUCCHI...

DR. DURAN: Usted tendrá anotado, doctor, cuál es la causa ?

DR. GONZALEZ: Tengo causa, si no me equivoco, 519, CALCAGNO CLAUDIA... la fecha de la declaración, 15 de septiembre del año... no, 22 de septiembre del 99. Puede ser que aporte algo más.

DR. DURAN: El testimonio usted dijo qué es de ?

DR. GONZALEZ: ESTELA BRUZASCO.

DR. DURAN: Bueno, le agradezco mucho.

DR. GONZALEZ: No, no es nada, señor Presidente.

DR DURAN: Bueno, vamos a dar por finalizada la audiencia, se va a leer un acta por secretaría, se deja constancia que la audiencia está grabada, que se guardan los cassettes, rubricamos el acta y usted queda en libertad de poder retirarse. El Tribunal le agradece su comparecencia. Le aclaro, como hacemos siempre con todos los testigos que, como la audiencia es enteramente grabada, si usted quiere venir, puede luego efectuar el contralor por Secretaría, de la desgrabación completa.