Norberto Oscar Oslé
en el Juicio por la Verdad de La Plata
4 de Octubre de 2000
DR. PACILIO: En la Ciudad de La Plata, a los 4 días del mes de Octubre de 2000, comparece ante la Cámara Federal de Apelaciones del circuito, encontrándose presentes los Jueces Julio Reboredo y Antonio Pacilio, con la asistencia del Señor Fiscal General ante la Cámara, Doctor Julio Piaggio, del señor Defensor Público Oficial, Doctor Ricardo González y de los representantes legales de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos de La Plata y la Asociación de ex Detenidos Desaparecidos; una persona previamente citada por el Tribunal en calidad de testigo. Señor Norberto Oscar Oslé.... Señor Oslé, usted ha sido citada por esta Cámara en el marco genérico de las Actuaciones que se labran con la finalidad de determinar las circunstancias de la desaparición y el destino final de quiénes fueron víctimas de la represión ilegal en este ámbito territorial, durante los años 1976 a 1983. A usted la Cámara lo convocó hemos convocado más concretamente en las actuaciones labradas con motivo de la desaparición, de las circunstancias de la desaparición de Adriana Calvo. Como usted va a declarar en calidad de testigo debo hacerle saber que el código Penal reprime con pena de prisión a quiénes incurrieren en el falso testimonio. Seguidamente usted debe prestar juramento de acuerdo con sus creencias religiosas o en su defecto debe efectuar promesa de decir la verdad. Jura o promete decir la verdad?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, juro.
DR. PACILIO.- Le pido que se acerque al micrófono, por favor. Su nombre y apellido completo.
OSLE NORBERTO OSCAR.- OSLE NORBERTO OSCAR.-
DR. PACILIO.- Entréguele su Documento de Identidad a la Secretaria, por favor.
SECRETARIA.- Gracias. Sí, es la Cédula de identidad número 8.978.368 de la Policía Federal Argentina.
DR. PACILIO.- Nacionalidad, Señor Oslé.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Argentino (sic).
DR. PACILIO.- Edad?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- 52 años.
DR. PACILIO.- Estado Civil?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Casado.
DR. PACILIO.- Profesión u ocupación?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Soy Maestro Mayor de Obras y además soy comerciante.
DR. PACILIO.- Domicilio?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- (...)
DR. PACILIO.- La fecha de su nacimiento?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- 16 de agosto de 1948.
DR. PACILIO.- El lugar de su nacimiento?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- La Plata.
DR. PACILIO.- El nombre de sus padres?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Enrique Oslé.
DR. PACILIO.- El de su madre?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Blanca Lidia Tau.
DR. PACILIO.- Viven?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí.
DR. PACILIO.- Es usted amigo íntimo, enemigo, familiar, se considera deudor - acreedor o tiene algún tipo de proceso pendiente con la persona que le mencioné?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Con Calvo Adriana?.
DR. PACILIO.- Sí.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No la recuerdo, no sé quién es.
DR. PACILIO.- Las generales de la ley que le fueron explicadas no le comprenden. Como yo le manifesté usted ha sido convocado por la Cámara para aportar datos a la investigación general que se lleva a cabo con motivo de las circunstancias de la desaparición de los que fueron víctimas de la represión ilegal en el período temporal que ya le explicite. Usted fue convocado concretamente a pedido de una de las partes de este proceso que son la Asociación de ex Detenidos Desaparecidos y la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos de La Plata, concretamente la primera de las Asociaciones que le mencioné lo propuso a usted como testigo en el Legajo de búsqueda, ya no de búsqueda, sino donde se investigan las circunstancias de la desaparición de Adriana Calvo. Lo voy a ubicar, Adriana Calvo es una persona que estuvo desaparecida, posteriormente fue liberada y estuvo detenida en la Comisaría Quinta. La primera pregunta que le voy a hacer entonces es si usted sufrió algún tipo de detención ilegal en aquella época...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí.
DR. PACILIO.- Podría relatarnos usted en qué consistió su detención y dónde estuvo, y todas las circunstancias que la rodearon a los efectos de esa manera poder ir arrimando datos útiles a la investigación. De acuerdo?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí.
DR. PACILIO.- Adelante por favor.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Yo no recuerdo bien si el 12 o el 13 de Febrero de 1977, que fue un día domingo, tipo once, once y media de la mañana caen en mi domicilio, donde yo vivía con mis padres, en 503 esquina 9 de Gonnet, viene un grupo de civiles, algunos medio camuflados con pasamontañas, otros a cara descubierta, yo no sé si eran 20 ó 30, en cuatro, cinco o seis autos. Bueno, ahí me detuvieron, me golpearon, bue... después me tiraron al suelo, me ataron, me vendaron... todo esto duró dos o tres horas porque yo me resistía a que me llevaran. De hecho tiraron algunos tiros al aire, para intimidar o... provocar pánico y terror, como era costumbre. Bueno, después me tiran en un auto, en el asiento de atrás, era un Chevrolet color blanco, Chevrolet 400, ese auto estaba en el medio de otro porque estaban todos estacionados en la calle ahí de mi casa y me llevaron... en esos autos había otros detenidos por lo que pude saber una vez que me dejaron ahí, donde antiguamente estaba Robos y Hurtos, en 55, 14 y 15... ahí estuve cuatro o cinco días, me hicieron algunas preguntas normales, bien... había una pila de detenidos ahí...
DR. PACILIO.- Usted tenía actividad política o gremial?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí Señor.
DR. PACILIO.- Qué tipo de actividad tenía... le pregunto para ubicarnos un poco.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Era militante del Partido Comunista. Cuatro o cinco días me llevaron a Arana...
DR. PACILIO.- En esos días, perdóneme Señor Oslé, en los días que estuvo en Robos y Hurtos y usted dice que lo trataron bien, digamos?... No lo torturaron...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Seguía atado con alambre que todavía tengo marcas aquí en los pies y después...
DR. PACILIO.- No lo interrogaron allí?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, alguna pregunta así alguno que pasaba...
DR. PACILIO.- Y estaba con alguien más ahí usted... compartió el lugar de cautiverio con alguien que pudiera reconocer?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, mucha gente había, mucha gente...
DR. PACILIO.- Alguien que pueda nombrar?. Recuerda usted quiénes estaban allí...
OSLE NORBERTO OSCAR.- De ese lugar no. Porque especialmente había un lugar donde había camas cuchetas, no recuerdo bien y ahí había un montón de gente que en alguna oportunidad me llevaron ahí por unos minutos, después me sacaron de ahí y me llevaron a un lugar que supongo que debería ser el sótano, ahí torturaban continuamente.
DR. PACILIO.- Vendado estaba usted?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Vendado, siempre vendado. Y estábamos separados, sentados alrededor de la pared, o sea, que estamos separados de los otros que estaban detenidos; así que mucho no podía charlar, ni hablar, además no veía...
DR. PACILIO.- No se pudo contactar en definitiva...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, ahí en ese lugar no, tres o cuatro días estuve... o cinco, no recuerdo bien.
DR. PACILIO.- Y de allí adónde lo trasladaron?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- A Arana...
DR. PACILIO.- Cómo sabe que lo trasladaron a Arana, que era Arana eso?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Porque ahí nos metieron en distintos lugares donde había otros detenidos que decían que era Arana... Luego lo comprobé después porque cuando estuve en libertad, anduve sondeando la zona a ver si era el lugar o no...
DR. PACILIO.- Y descríbala la zona, cómo era?. Qué características tenía la zona, era una zona más rural, en el conurbano...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Rural, sí, sí. Este... bueno, ahí estuve 10, 12 días... este... ahí sí recuerdo gente que estuvo ahí con nombres y apellidos, algunos casos con nombre de guerra...
DR. PACILIO.- Puede suministrar los nombres?. Los que recuerde, de gente que haya estado en ese lugar de cautiverio con usted?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Ahí estaba Miguel Iademarco, estaba un matrimonio Zea, que había sido policía o algo así... hay cosas que no recuerdo pasó muchos años (sic)...
DR. PACILIO.- No, obviamente...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Me parece que estaba... me parece, no sé si era ahí o en la Quinta pero me parece que ahí estaba Mario Félix, Carlos De Franccesco, había un tal Fosati que estaba... bueno, ahora no me acuerdo si era en la Quinta o... Rubén Fosati, que estaba con su esposa que estaba embarazada... después había un matrimonio de... él era Físico, que vivía en Tolosa, creo que se llamaba Miguel... el nombre Miguel...
DR. PACILIO.- A todos ellos usted los contactó, Señor Oslé, pudo conversar con ellos, tuvo contacto directo?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, sí, sí... y otros que no recuerdo...
DR. PACILIO.- Cómo era ese lugar, qué pasaba en ese lugar, en Arana?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Bueno, cómo era, muy bien no se lo puedo decir porque estaba vendado; pero uno a veces se levantaba la venda cuando estaba encerrado en un recinto que había otros detenidos, que dormíamos uno arriba del otro porque era más chico el lugar de la capacidad que tenía?.
DR. PACILIO.- En una celda estaba o en una habitación... el ámbito ese donde usted estaba?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Habitación, lugares cerrados, uno le llama celda por darle algún nombre, no... ahí era un centro de exterminio, de la mañana a la noche, o durante todo el día mejor dicho torturaban y... este... que uno sentía todos los gritos de la tortura, no?...
DR. PACILIO.- Recuerda nombres o apodos de los represores, de la gente que manejaba el lugar?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, había uno que no sé si le decían el Cura o el Sacerdote, o realmente era un Cura... Otros decían que lo habían visto como un Cura ahí, no sé, es lo que uno escuchaba...
DR. PACILIO.- Pero usted no lo vio?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, de eso no puedo decirle mucho... sé que en algún momento después de que me torturaban me dijeron que me iban a dar la libertad. Ahora recuerdo, cuando llegué a Robos y Hurtos, cuando me llevaron, me bajan, medio como que les fue costoso sacarme de mi casa porque yo me resistí, evidentemente la idea no era de matarme, sino porque por lo que yo hice me hubieran matado ahí nomás... de la forma que yo me resistí... esta gente no perdonaba así que supongo que no era la orden de matarme... una suposición mía, no es que así sea. Y cuando llegué me presentaron a un Coronel, que no sé si era Coronel, quien me lleva a empujones hasta ese lugar donde estaba ese Señor, le dijeron Coronel aquí está fulano de tal...
DR. PACILIO.- Pudo ver a esa persona usted?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no...
DR. PACILIO.- Y lo interrogó este Coronel?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Claro, y le dijeron que me habían agarrado en la calle o en mi casa, no me acuerdo lo que le dijeron que yo estaba provocando disturbios en la vía pública o desorden... y otro cientos de cosas... este... y este hombre me dice "qué hace usted acá?" y le digo "usted qué hace acá?", como diciendo por qué me habían traído si yo no jorobe a nadie, le digo, si usted no sabe por qué estoy acá, no me pregunte, si ustedes son los que mandaron... Dice "a ustedes hay que sacarlos del país"; le digo "yo no me quiero ir de acá, los que se tienen que ir son ustedes". No me acuerdo si le dije que habían violado todos los derechos humanos, Constitucionales, las Instituciones, en fin... no me acuerdo tantas cosas, en ese momento uno está mal... se siente mal, está fuera de sí; pero más o menos así fue la cosa. Bueno, y después Arana, luego a la Comisaría Quinta...
DR. PACILIO.- Discúlpeme... más nombres de personas que haya contactado en Arana, además de los que ya nos suministró no nos puede dar?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Un tal Ramírez había, que había sido Policía, ex policía de ahí de Gorina, por lo que él decía era Pintor, que decía que vivía en la calle San José y 29, 30... que jamás lo volví a ver. Había un tal Icardi, de Tolosa, creo que eran dos hermanos, creo... que eran dos hermanos; que me acuerde más, por ahí más adelante me voy acordando...
DR. PACILIO.- Sigamos entonces, lo trasladan de Arana...
OSLE NORBERTO OSCAR.- De Arana a la Quinta...
DR. PACILIO.- Pocos días en Arana?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- 7, 8 días, 10 días... el resto de mi detención fue en la Comisaría Quinta.
DR. PACILIO.- Llega a la Quinta, y qué sucede ahí, con qué panorama se encuentra, qué sucede...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Bueno, ahí me llevan a un lugar, era una habitación medio grande, que éramos como veintipico...
DR. PACILIO.- Los demás detenidos le dicen que está en la quinta?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, sí...
DR. PACILIO.- Porque lo trasladan vendado a usted...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, sí...
DR. PACILIO.- Y por supuesto no le dicen dónde lo llevan?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no, de ninguna manera...
DR. PACILIO.- Los demás le dicen que está en la Quinta?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Los que están ahí me dicen que es la Quinta... este...
DR. PACILIO.- Quiénes eran los que estaban ahí?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Algunos habían estado en Arana...
DR. PACILIO.- Recuerda quiénes?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Ramírez, Fosati y su esposa, que estaba embarazada ella y tuvo familia ahí en la Quinta... Rubén Fosati se llama, la esposa no me acuerdo... o vivía en pareja una cosa así... este... a Ramírez lo encontré ahí, a Iademarco lo encontré ahí. Bueno, no me acuerdo el tema de... de Mario Félix y Carlos De Franccesco si los conocí en Arana o en la Quinta; pero sí o sí estuvieron en la Quinta también que les dieron la libertad unos días antes que a mí.
DR. PACILIO.- Recuerda más gente, me menciona a De Franccesco, a Félix... porque me dice que eran como 20 personas en ese ámbito.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, estuve en una celda, después ,me pasaron a otra celda...
DR. PACILIO.- Más pequeña?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Más pequeña... que ahí tenías el baño al lado... medianamente el cálculo era que los que nos pasaron a la última celda éramos los que nos habían dicho que nos iban a dar la libertad.
DR. PACILIO.- Cuánto tiempo estuvo en la quinta más o menos?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Y habré estado cerca de los 50 días, por ahí...
DR. PACILIO.- Ahí en la Quinta quién... era una Comisaría la Quinta los que tenían acceso a los calabozos, el personal que manejaba eso era personal policial o los podía identificar de alguna manera por el uniforme...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no... porque no los veía, es decir, cuando nos abrían la puerta nos poníamos la venda porque sino nos castigaban... entonces por ahí a trasluz podía ver uno que era uniformado o de civil; pero eran policías...
DR. PACILIO.- Nombres escuchó de esta gente?... de los que manejaban el lugar, apodos...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No recuerdo.
DR. PACILIO.- No recuerda, más datos de personas que hayan compartido el cautiverio con usted... Había mujeres en ese lugar?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, muchas... estaban separadas...
DR. PACILIO.- Ustedes tenían contacto con las mujeres de alguna manera, hablaban, podían hablar...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, a veces las traían al baño que estaba al lado del lugar donde nosotros estábamos, no sé si llamarle celda o habitación... y algunos de los que estaba detenido en esa celda, había dos que eran esposo de las chicas...
DR. PACILIO.- Recuerda quiénes eran esos dos que eran esposos?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, pero no me acuerdo el nombre... él se llamaba Miguel, era Físico y ella no sé qué era, que ella me parece que se llamaba Teresa... el apellido no me acuerdo...
DR. PACILIO.- Laborde no puede ser?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Laborde, ahí está... que ella estuvo... a ella se la llevaron a Banfield, que después me enteré, y tuvo familia al costado de la Ruta, en la banquina, que nos dijo a nosotros que...
DR. PACILIO.- Laborde le dijo?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Que uno no sabía dónde iba... ni uno ni ellos...
DR. PACILIO.- Quién le dijo a ustedes eso?
OSLE NORBERTO OSCAR.- El esposo...
DR. PACILIO.- Laborde?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, nos dijo que... Miguel era?.
DR. PACILIO.- Efectivamente Miguel, Miguel Laborde...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Nos dijo que se iba a llamar Teresa si era nena... fue nena?. Voy recordando de a poco... Ellos están en libertad...
DR. PACILIO.- Los volvió a ver a ellos o no?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no, pero supe...
DR. PACILIO.- Las podían ver a las mujeres o no, o hablar únicamente...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Y a través de la puerta de chapa que tenía una ventanita chiquitita, y tenía la tapa, la puertita de esa ventanita de afuera... entonces por ahí la dejaban abierta, entonces cuando venían las chicas al baño, a lavarse o... se hablaba, pero a veces estaba cerrada... Era una habitación, había un pasillo donde de este lado... es decir, acá estaba el patio...
DR. PACILIO.- Le voy a mostrar un plano de la Comisaría Quinta, actual es el plano...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, está modificado, porque hace poco yo fui por otro motivo y vi que habían modificado...
DR. PACILIO.- Yo le voy a pedir que trate de ubicarse en el plano este que le voy a mostrar ahora y sobre todo ubicar este lugar de detención donde usted estuvo especificamente, este grande que me hace referencia y el otro más chico. Trate de decirnos en la medida de sus posibilidades si responde el plano este que le voy a mostrar a las circunstancias de lugar que usted vivió en aquel momento...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Este es el actual?.
DR. PACILIO.- Este es el actual, el que tiene frente a su vista es el plano actual de la Comisaría Quinta. Ubique dónde están los calabozos a ver si... (Inaudible) Comisaría separadas por un patio...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Claro... Bueno, aquí había una galería por ejemplo, acá dice circulación y por lo que veo está cerrado ahora, acá en este último lugar, en este rincón, acá era el último lugar y el anterior fue este... ahora está cerrado y acá dice circulación, esto era una especie de galería abierta que daba al patio y acá está la habitación esta medio modificada..
DR. PACILIO.- Qué dice esa habitación actualmente?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Archivo dice.
DR. PACILIO.- Eso qué era?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Bueno, ahí es donde estábamos detenidos y en la anterior que dice contraventores... bueno ahí es donde estuve por primera vez...
DR. PACILIO.- Contraventores dice...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Ah... Bueno, en estos dos lugares estuve, primero en contraventores, luego aquí donde dice archivo, que acá hay dos habitáculos pequeños, supongo que debe ser un bañito, un Kitchinet...
DR. PACILIO.- Y las mujeres dónde estaban ahí?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Las mujeres estaban más acá?.
DR. PACILIO.- Donde dice qué ahora?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Donde están los calabozos y esto; pero no sé si estarían los calabozos en ese momento, eso no lo conocí... nunca estuve ahí; pero sé que estaban pegados a nosotros...
DR. PACILIO.- hacia la derecha o hacia la izquierda en el plano...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Bueno, visto desde el plano, a la izquierda...
DR. PACILIO.- Es decir, pese a esas modificaciones que usted refiere las circunstancias responden al plano, no es cierto?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, sí, sé que estábamos... en último lugar estábamos en el rincón del lote que era este donde dice archivo, porque en alguna oportunidad desinfectaban el lugar, una vez creo o dos, y nos hacían sentar contra la pared, medianera la que acá figura, era de suponer que ahí terminaba... pero por lo que veo ahora sí... Este... pero eran estos dos lugares...
DR. PACILIO.- La puerta del lugar donde estaban qué era, de chapa?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- De chapa.
DR. PACILIO.- Y tenía un visor?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, una ventanita.
DR. PACILIO.- Dígame, escuchó niños en alguna oportunidad en la comisaría Quinta... porque, reláteme lo que escuchó... acérquele el micrófono...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Estábamos nosotros detenidos ahí en un momento, no me acuerdo cuándo... si al principio, al medio o a lo último de la detención, trajeron a una chica, una Señora con dos nenitos, o un nene y una nena, que estaban en el patio llorando, que los estaban maltratando, esto oído, no vista, no...
DR. PACILIO.- Sí, sí...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Le preguntaban por el esposo y ella decía que estaba separada, yo no sé si ella se llamaba Chamorro o el esposo... y maltrataron a los chicos y después se los llevaron, y a ella la dejaron sola, después no supe qué pasó... pero eso de Chamorro me acuerdo y que ella le decía que hacía tiempo que estaba separada y no sabía nada del esposo, se ve que andaban buscando al esposo y bueno... de alguna manera agarraban para apretar... Eso me acuerdo ahora... Había un perro ovejero alemán terriblemente bravo suelto...
DR. PACILIO.- Señor Oslé, le reitero una pregunta para ubicarnos bien temporalmente, 50 días más o menos me dice usted que estuvo allí... aproximadamente...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, porque yo estuve desde el 12 de Febrero, 13...
DR. PACILIO.- Del 13 de Febrero hasta cuándo más o menos?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Hasta el 28 de Abril... del 28 de Abril me acuerdo perfecto porque cuando me largaron era el cumpleaños de mi papá, pero cuando me llevaron no me acuerdo si era 12 ó 13, sábado o domingo... sí, era domingo... es fácil verificarlo. Estuve entre Robos y Hurtos y Arana habré estado 12 ó 13 días, 14, el resto estuve ahí...
DR. PACILIO.- Dígame, Señor Oslé, si yo le mostrara fotos de personas que estuvieron allí detenidas usted estaría en condiciones de reconocerlas, pese al tiempo transcurrido... se anima a hacer...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Bueno, en condiciones de reconocer le puedo asegurar si la veo la foto le digo si lo reconozco o no, tengo mucha memoria visual...
DR. PACILIO.- Venga Secretaria... Le vamos a mostrar seguidamente una serie de fotos de personas que por el período temporal que usted me refiere, febrero a abril de 1977, estuvieron detenidas contemporáneamente con usted. Nos interesaría saber si aparte de los nombres que usted ya nos dio, la ayuda de ver fotos puede refrescarle un poco más la memoria...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Y claro, es importante, sí, sí...
DR. PACILIO,- Mientras conseguimos eso, Dr. Reboredo usted quiere preguntar algo...
DR. REBOREDO.- No, le voy a insistir con la pregunta que usted ya... o con algo que usted ya contestó... no tiene, no tuvieron oportunidad de... así como usted mencionó que tiene memoria visual de haber reflejado o retratado en su memoria la cara de alguno de los... de alguno de los represores... represores o no represores pero que circulaban como guardias de la Comisaría...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, que el no reprimía, torturaba, o violaba, hacía campana para que otro lo haga así que para el caso es exactamente lo mismo... ahí no me atrevo a decirle que... por ahí si veo alguna foto; pero no, era casi imposible de lo que recuerdo era cuando me llevaron de mi casa, que algunos estaban a cara descubierta pero de ahí en más...
DR. REBOREDO.- Y ustedes oían cuando ingresaban nuevos detenidos?,.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, sí, porque la bienvenida era toda una tortura que duraba...
DR. REBOREDO.- Perdón, que están cambiando la cinta. Volvamos porque...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Usted me pregunta si nos enterábamos cuando sacaban o entraban detenidos...
DR. REBOREDO.- Exactamente.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, le digo, cuando llegaba alguno o varios, a veces traían a varios juntos y la bienvenida era una tortura, una paliza que duraba todo el día o mediodía... o sea que era un clima bastante jorobado...
DR. REBOREDO.- Y en la habitación en la que estaban ustedes se producían cambios o la mayor parte del tiempo que usted estuvo ahí estaban los mismos?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Medianamente sí, a veces sacaban a alguien que se lo llevaban y bueno... Pero durante más o menos los últimos 20 ó 25 días en la última habitación donde estábamos éramos los mismos... en la anterior por ahí sacaban a alguno, traían a otro... Cuando a mí me trasladan a la última habitación, no sé si el mismo día o un día antes, de ahí se llevaron a 12 chicos, entre ellos estaba Icardi, creo que eran dos hermanos, a uno yo lo conocía de Tolosa, de chiquitito, después nunca más lo vi y ahí lo encontré, pero creo que eran dos hermanos... eran 12 y justo se da la casualidad que a los dos días traen a un detenidos y dice "vos sabes que ayer, antes de ayer, mataron a 12", entre nosotros suponíamos que eran esos 12 que se habían llevado, que después con el tiempo por versiones así pareciera que había sido eso, justamente esos 12, que ellos decían que habían muerto en un enfrentamiento... Perdón como es su apellido?... el suyo?...
DR. REBOREDO.- El apellido mío... es Reboredo...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Puede ser que haya habido un Reboredo ahí?.
DR. REBOREDO.- Sí...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Yo no lo conocí eh...
DR. REBOREDO.- No, le digo la mención de algún testigo... uno de ellos Laborde, otro Félix... de que han estado en esa habitación...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Había un Reboredo, sí... yo no lo conocí, no lo vi, por versiones porque otros estuvieron antes que yo ahí... por ejemplo Carlos De Franccesco estuvo bastante tiempo, creo que es el que más estuvo... se estaba por recibir de Bioquímico, vivía en González Chávez... y por él detuvieron a otros, a Laborde... puede haber sido que lo hayan detenido a Mario Félix por eso... estoy recordando ahora porque... puede ser...
DR. REBOREDO.- Y usted recuerda si de esa habitación, de esa celda, o de la otra a la que usted fue llevado hayan sacado a algunos de los detenidos y de ellos alguno haya retornado a la Comisaría Quinta, o de los que se llevaban no volvían...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Yo no recuerdo, sí sé que se llevaban pero no recuerdo que hayan vuelto... No, eso no recuerdo... Recuerdo que no, que no fue así por lo menos donde nosotros estábamos...
DR. REBOREDO.- Y de los represores, usted recuerda nombres, apodos...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No...
DR. REBOREDO.- Voces de mando entre ellos?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, voces sí... el que manda es siempre más enérgico... más ejecutivo, pero lo único que sé... que la voz tampoco la recuerdo ahora, no recuerdo el hecho en sí...
DR. REBOREDO.- Si yo le dijera algunos de los apodos que tenían personal de la Comisaría Quinta, usted podría recordarlo?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- A ver, a ver qué pasa...
DR, REBOREDO.- Por ejemplo "el tío"?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí. Se me hace que era un hombre medio gordito, morocho, "el tío", sí...
DR. REBOREDO.- Así que el tío era morocho y medio gordito?...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Me parece, sí, porque uno a veces por la voz e intuitivamente uno imagina cosas, no es que lo haya visto, eh... nos trataba bastante bien esa persona, por lo menos a los de la última celda, a los demás no sé...
DR. REBOREDO.- Y otro que le dijeran "el Correntino"?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Bueno, ahí no me acuerdo...
DR. REBOREDO.- "El Colorado"?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, "el Colo" le decían...
DR. REBOREDO.- Y a alguien le decían Sérpico?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Ese nombre lo escuchaba dentro de la celda de alguno que hablaba, pero nunca escuché que alguien lo llamara "Sérpico" entre la gente que cuidaba o los guardias...
DR. REBOREDO.- Así que tampoco habrá oído nombres de comisarios de esa Comisaría Quinta durante el lapso de su cautiverio...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No.
DR. REBOREDO.- Ni militares?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No...
DR. REBOREDO.- Visitados por médicos, alguno que haya requerido de asistencia médica, puede ser?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, supe que cuando nació un chico varón, hijo de Fosati... Rubén Fosati que estaba ahí y de la esposa, que no me acuerdo, o de su pareja, vino un médico... por el comentario que hacían las chicas después cuando iban al baño, en fin. Vino un médico a atenderla... nació arriba de una mesa el bebé... es el comentario, yo no lo vi.
DR. REBOREDO.- Y la persona esa que decían que era Cura, que no sabe...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, eso fue..
DR. REBOREDO.- No, eso fue en 55 o en Arana... lo del Cura fue en Arana o en 55...
OSLE NORBERTO OSCAR.- El comentario lo escuché en Arana... después por supuesto esas cosas se comentaban en otros lados...
DR. REBOREDO.- Eso era como comentario, no como presencia que haya...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, yo no lo vi, no...
DR. REBOREDO.- Bueno, muy bien, yo no tengo...
DR. PACILIO.- Señor Fiscal General... El Doctor representa a la Asamblea por los Derechos Humanos, el Dr. Gluzmann, el que tiene el micrófono en la mano, es una Asociación que es parte en estas actuaciones por lo tanto el tribunal le va a ceder el uso de la palabra a los efectos de ejercitar el derecho a preguntar. Adelante Doctor...
DR. GLUZMANN.- Gracias Señor Presidente. Usted dijo que vivía en Gonnet cuando fue secuestrado y llevado al primer lugar clandestino de detención, 55, 14 y 15, donde estuvo entre 3 y 5 días, 3, 4 ó cinco días... usted podría, como actuaban a cara descubierta y usted se resistió durante un cierto tiempo, podría describir al que comandaba, a ese que estaba a cara descubierta comandando y que prácticamente usted desafió a no oír, usted lo pudo ver?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, era uno pelado...
DR. GLUZMANN.- Pelado... el físico, si puede ayudarnos...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Físico normal, 1,70...
DR. GLUZMANN.- Muy corpulento, flaco...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, normal, 70 kilos.... el cabello medio rubión, blanco...
DR. GLUZMANN.- Alguien lo llamaba por algún apodo?.
OSLE NORBERTO OSCAR.-(...)
DR. GLUZMANN.- Pero era evidentemente el Jefe...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, el que tenía todas las listas, que ordenaba y qué sé yo... "Este quién es le preguntaba..."Norberto Oslé... ah bueno" y lo tachaba ahí...
DR. GLUZMANN.- Usted fue en un Chevy blanco 400...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Chevy no, Chevrolet 400...
DR. GLUZMANN.- Chevrolet 400, yo anoté la abreviatura...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Discúlpeme, doctor, hay cosas que yo... en base a todo este acontecimiento estoy recordando cosas, y también estoy recordando que en algunas cosas hay confusiones... si bien el auto era blanco, entre el forcejeo, estoy recordándolo ahora no es cierto..., entre el forcejeo primero me quisieron meter en un auto, lo cual no me pudieron hacer entrar porque yo puse el pie contra la puerta y no la podían abrir, mientras me tenían, que de hecho le pegué un codazo a uno que lo tiré como a cinco metros y en otro tiró un tiro al aire con la Itaka porque justo venía mi padre caminando por la calle que había ido a hacer un mandado, había ido a comprar pan o no me acuerdo... Y entre ese forcejeo, en el auto, acá, allá... yo ahora estoy recordando si... el auto era blanco, el Chevrolet era blanco, lo que no sé si era un Renault 12 en el que me llevaron o era el Chevrolet porque en ese acto cuando tiran el tiro, salen los vecinos afuera porque yo empecé a gritar para que salga toda la gente a la calle que era la idea... y este... y esto duró 10 minutos más, para mí parece una eternidad, pero por ahí fueron 7 minutos o 10... eso uno no lo puede determinar debidamente... Por eso ahora estoy en una confusión si me llevaron en el Renault 12 o en el Chevrolet, tengo medio trastocados los tantos ahí porque... no era el mejor momento que uno está pasando...
DR. GLUZMANN.- No pudo ver chapas de identificación, no es cierto?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, sé que en los dos autos gente en los baules, porque venían de hacer una recorrida, como trabajaban con tal impunidad, era como una cosa de rutina...
DR. GLUZMANN.- Cuántos coches llevaban presos, porque usted habló de varios coches...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Varios coches...
DR. GLUZMANN.- Venían de hacer una recorrida...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Y se ve que venían de otros lados porque traían gente... yo me acuerdo que ahí en Robos y Hurtos uno de los que estaba en el baúl del Chevrolet o el Renault 12, cuando escuchó el tiro le agarró un terrible miedo porque dijo acá hay un tiroteo terrible y nosotros acá en el baúl, qué sé yo...
DR. GLUZMANN.- Usted también estaba adentro del baúl?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, a mí me llevaron... iban dos adelantes, otro atrás del lado del acompañante (sic), yo en el medio, y otro del lado de la ventanilla del asiento de atrás del lado del volante... Iba yo todo atado, me pusieron así, contra la falda del que estaba a la derecha mío, y con el arma me tenían acá para que yo... Y cuando llegamos a Robos y Hurtos me presentaron a este supuesto Coronel, este...
DR. GLUZMANN.- Pudo verlo usted al Coronel?...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no... le dijeron "Coronel, acá está fulano de tal, que anda lio en la calle". Y después no me acuerdo, me parece que era el sótano donde me llevaron... ahí es donde estaba este chico que medio... me explicó que justo él había estado en el baúl del auto, cuando tiraron uno o dos tiros, no me acuerdo bien...
DR. GLUZMANN.- Usted no se acuerda cómo se llamaba ese chico?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, porque enseguida nos vieron que estábamos hablando y a mí me dejaban muy atado por uno o dos días, porque decían que yo era revoltoso... como me resistí, evidentemente muchos no se resistieron porque los agarraban durmiendo, bueno... y yo soy bastante nervioso, bastante temperamental y para mí era un atropello entonces me resistí, evidentemente sabía que contra 30 ó 40 no iba a poder, pero bueno...
DR. GLUZMANN.- En ese momento junto con usted de los diversos coches que iban, es decir, cuánta gente entró a la Brigada o como dice usted a Robos y Hurtos o solamente usted puede afirmar lo de su auto, o pudo ver más gente que bajaba...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Había... se ve que abrieron un portón, supongo yo, como si fuese la entrada a un garage, y se mete el auto en el cual estaba yo, no sé si fue el primer auto o el segundo, o el último y ahí me bajaron... y sentí que también abrieron el baúl... supongo yo para bajar a algún otro detenido...
DR. GLUZMANN.- Claro, pero usted puede afirmar que además de los que iban en su auto, más gente llegó en ese momento de otros vehículos a la Brigada?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Me parece que sí...
DR. GLUZMANN.- Usted podría describir la Brigada de alguna manera, la parte de la Brigada que usted pudo ver... ya dijo que fue lo que usted...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Yo no recuerdo... me parece porque... bajamos una escalera, pero antes habíamos subido una escalerita... uno, dos o tres escalones, y después bajamos...
DR. GLUZMANN.- Subieron y bajaron. Al baño usted fue en la Brigada en esos días.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, ahí en se lugar donde estuve había un baño...
DR. GLUZMANN.- Ajá, cerquita... a cuántos metros lo tenía?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- A un metro porque yo estaba sentado en el suelo sobre una pared... y al segundo día pedí ir al baño, y el baño estaba... yo estaba sobre esta pared y el baño estaba acá... bañito chiquitito, y pegado al baño se ve que había alguna cocinita o alguna cosa, porque se sentía olor a café, mate cocido... después me sentaron de vuelta ahí...
DR. GLUZMANN.- Usted puede...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Después había un colchón donde había detenido que cuando fueron a detenerlo, creo que era en diagonal 80 por ahí, que el tipo se quiso escapar y le dieron un tiro en la pierna...
DR. GLUZMANN.- No recuerda quién era?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No.
DR. GLUZMANN.- No se comentó nombre, apodo, pero lo llevaron herido al mismo lugar?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, él estaba antes que yo ahí... yo cuando llegué...
DR. GLUZMANN.- O sea que cuando usted llegó ya estaba herido... siempre estamos hablando de la calle 55...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, ahí lo que era Robos y Hurtos antes...
DR. GLUZMANN.- Exacto.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Ahí ahora recuerdo había... porque ahí la teoría era... o le decían a uno "si usted colabora por ahí le vamos a dar una mano", qué sé yo, y yo conozco muy bien como ellos colaboran, después lo terminan matando igual... Y había un tal Perego, Peteco, que ese oficiaba de entregador, que cada tanto lo sacaban para identificar alguna casa... él me parece que era Montonero...
DR. GLUZMANN.- Perego o Peteco, y usted podría describirlo por favor?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no, supongo que era un muchacho delgado, porque en alguna oportunidad se sentó al lado mío...
DR. GLUZMANN.- Edad aproximada?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No me acuerdo, era un muchacho joven, veintipico de años...
DR. GLUZMANN.- De su edad más o menos en aquel momento...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Más o menos... perego, Peteco...
DR. GLUZMANN.- Usted fue directamente a Arana y luego fue, según su declaración, a la Comisaría Quinta?. es decir, nunca lo llevaron de un lado y volver al otro... es decir, usted volvió a la Brigada en algún momento?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No...
DR. GLUZMANN.- Porque hubo gente que la llevaba, después las volvían a llevar...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Porque había gente que los sacaban de un lado, los iban a torturar a otro y después...
DR. GLUZMANN.- Claro. En su caso, usted deja la Brigada, donde fue torturado... Fue torturado en la brigada?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no, en la Brigada se puede decir que me trataron bien, me dieron algunos palos nomás, algunas piñas y nada más...
DR. GLUZMANN.- Claro, a eso usted no lo llama tortura... usted quiere decir que no le aplicaron tormento eléctrico... pero otro tipo de tortura sí...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, sí.
DR. GLUZMANN.- Muy bien. Cuando usted va a Arana se encuentra, dijo usted, con Miguel Demarco...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Iademarco...
DR. GLUZMANN.- Miguel...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Iademarco, de Ringuelet...
DR. GLUZMANN.- Perdón, entonces es un apellido que no es Demarco... Iademarco...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Iademarco...
DR. GLUZMANN.- O sea que no son iniciales, discúlpeme, no?...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no, Iademarco todo el apellido...
DR. GLUZMANN.- Claro porque hay un detenido Miguel Demarco por eso... es Miguel Iademarco... No es la persona entonces que yo anoté... Pero usted si mencionó al matrimonio Zea, yo le hago una pregunta... es decir, yo le digo... es decir, si usted no puede recordar los nombres de este matrimonio, yo puedo con permiso del Tribunal nombrar por lo dicho por otros testigos para ver si es coincidente...
DR. PACILIO.- Qué va a nombrar, Doctor, perdón, no le entendí?.
DR. GLUZMANN.- Los nombres...
DR. PACILIO.- Los nombres de pila?.
DR. GLUZMANN.- Exactamente.
DR. PACILIO.- Nómbrelos.
DR. GLUZMANN.- Puede ser... Martín José María y la Señora de Martín, conocida como la Señora de Martín...
OSLE NORBERTO OSCAR.- En dónde, en qué lugar?.
DR. GLUZMANN.- Ahí, en el lugar donde usted dice que vio, en Arana al matrimonio Zea, si usted recuerda nombre... ese es el apellido, Zea, nombres no los recuerda...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no me acuerdo, por ahí los dichos...
DR. GLUZMANN.- por eso le pregunto si puede ser Martín...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no recuerdo haberlo escuchado...
DR. GLUZMANN.- Pero ese matrimonio, de todos modos la pregunta, la mujer estaba embarazada...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no creo, estaba de short me parece porque era verano...
DR. GLUZMANN.- Podría describirlos por favor tanto a él como a ella...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Ella estaba teñida o rubia... test clara, delgada...
DR. GLUZMANN.- Alta o baja?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, ni muy alta... es decir, normal, no era una chica muy alta ni era petisa, tendría 1,65... por ahí...
DR. GLUZMANN.- Edad en esa época?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Lo que pasa es que no se puede precisar muy bien en algunos casos, porque primero que en algunos casos no nos podíamos parar porque había un lugar para cinco personas y éramos quince, entonces...
DR. GLUZMANN.- Edad en esa época de la Señora Zea?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Y veintipico de años tendría...
DR. GLUZMANN.- Podría describir al marido?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, el marido era un poco más alto, era castaño oscuro me parece, test medianamente clara, delgado...
DR. GLUZMANN.- Edad aproximada?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Y unos 30 años tendría...
DR. GLUZMANN.- No sabe si estudiaban en algún lado...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, él había trabajado en la Policía...
DR. GLUZMANN.- Él había trabajado en la Policía...
OSLE NORBERTO OSCAR.- O estaba... no me acuerdo bien...
DR. GLUZMANN.- Pero estaba secuestrado ahí?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, lo acusaban de que manejaba una radio para comunicarse...
DR. GLUZMANN.- A esta gente también la torturaron, a Zea y a la Señora?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- A la Señora no recuerdo, no sé, a él sí sé que lo torturaron porque lo decía él, porque cuando yo llegué a Arana ellos ya estaban ahí...
DR. GLUZMANN.- usted recuerda, porque hay testimonios en esta Cámara de gente que estuvo detenido para la época, Boneto José Roberto?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Boneto?...
DR. GLUZMANN.- Sí... Una Señora Raquel?. usted habló de parejas también, es decir, que usted estaba con los esposos y que las chicas estaban en otro lado... no quiero equivocarme, lo voy a buscar, Fosati dijo usted y su esposa... usted saben si este Fosati podría ser Rubén?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, Rubén...
DR. GLUZMANN.- Rubén Fosati, y no recuerda aunque sea el nombre de la esposa de él?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no, la esposa estaba en otra celda... estaba embarazada, una rubiecita era... le vuelvo a repetir, a veces les veíamos las caras porque venían al baño ahí donde estábamos nosotros en el último recinto ahí en la Comisaría Quinta. El caso de Zea yo la vi a la esposa, porque en una oportunidad trajeron a los dos juntos a esa celda, después a la esposa la llevaron a otro lado... otra celda, celda, habitáculo o como se le quiera llamar, pero eso fue en Arana, en la Quinta no lo vi a Zea... eso sí sé seguro.
DR. GLUZMANN.- Eso fue en Arana, estamos en Arana. Y puede ser que se llamara Nelly la Señora Zea, Nelly Zea?... que tiene un hermano policía según una declaración...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Ella tiene un hermano policía?.
DR. GLUZMANN.- Sí... usted no sabe si era delegado de la Fábrica OFA de Villa Elisa?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Zea?.
DR. GLUZMANN.- Sí.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no sé...
DR. GLUZMANN.- A otro Señor también que trabajaba... que estaba vinculado a esta familia, un Señor Brullo Zea...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No...
DR. GLUZMANN.- No lo recuerda?..
OSLE NORBERTO OSCAR.- No.
DR. GLUZMANN.- Bien. Rubén Fosati, la esposa, si yo le doy un nombre para que usted me diga si puede ser: Inés Ortega... esposa de Rubén Fosati...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no...
DR. GLUZMANN.- No lo recuerda. Vino un médico a verla?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Dicen que sí las otras chicas...
DR. GLUZMANN.- Así que usted no lo vio al médico...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no...
DR. GLUZMANN.- Ni sabe quién fue?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, dice que tuvo familia arriba de una mesa y después llamaron a un médico a último momento...
DR. GLUZMANN.- No recuerda aunque sea el nombre de pila de ese Médico o una descripción del Médico?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no, en absoluto, eso no... sé por las versiones, por lo que comentaban después las otras chicas...
DR. GLUZMANN.- Correcto.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Dicen que el chico ni bien nació se lo llevaron...
DR. GLUZMANN.- Usted recuerda si Inés Ortega se encuentra... perdón, ya me dijo que no recuerda... el nombre, disculpe. La Señora que tuvo la criatura, usted sabe si está desaparecida o usted tiene algún conocimiento... dice que se lo llevaron, se llevaron la criatura o se llevaron a los dos: a la mamá y a la criatura?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, se la llevaron a la criatura.
DR. GLUZMANN.- La mamá siguió presa allí?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, un tiempito más, no sé cuánto porque yo estaba en la celda con Fosati, que fue la anterior, la última fue la del rincón...
DR.GLUZMANN.- Correcto...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Después ya no lo vi a Fosati tampoco...
DR. GLUZMANN.- Salió antes Fosati, salió antes que usted?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no sé si salió, no sé...
DR. GLUZMANN.- Me refiero a algún traslado. Siguió con usted?...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, un día o dos...
DR. GLUZMANN.- Correcto.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Pero luego a mí me trasladaron de celda y yo ya no volví a tener contacto, en una celda pegada, eh...
DR. GLUZMANN.- Sí, sí, correcto. Yo le voy a hacer una última pregunta relacionada con, que es importante poder determinarlo, porque usted habla de 12 que salieron, primero algo previo: era de Arana o de la Quinta?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- De la Quinta
DR. GLUZMANN.- De la Quinta salen estos 12... porque ustedes cuentan que son 12 que salen y después se enteran por otra persona, según su declaración que habían aparecido 12 acribillados a balazos en un supuesto enfrentamiento. Usted nombró a los hermanos Icardi, usted sabe si realmente Icardi falleció en un tiroteo, si está muerto efectivamente... le digo porque usted dijo que lo conoció de chiquito...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, a uno de ellos, al otro... lo que pasa es que mientras los estaban separando adentro de la celda o del lugar ese, estaban los guardias y qué sé yo, incluso el perro ese que controlaba todo, nos pusieron a todos de un lado, nos hicieron sentar ahí todos amontonados, apretados, para poder identificar a los otros... que tal es así les hicieron lavar la cara, peinarse, les dieron un peine roto me acuerdo... Dice "bueno, ahora les van a dar la libertad, no sé qué...", que era de suponer que no era así. Luego detienen a otro que dijo que hacía un día... al otro día o a los dos días, detienen a uno que va a la celda nuestra y dicen que el día anterior habían matado en un enfrentamiento, había salido en un diario...
DR. GLUZMANN.- Recuerda usted en qué Diario salió esa noticia?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no... supongo yo porque cómo se va a acordar... y que estaba Icardi entre ellos; pero eso es lo que escuché, un comentario, de ahí a que lo vi no... pero uno empieza a hacer conjeturas porque justo se habían llevado 12 la noche anterior.
DR. GLUZMANN.- Claro, la pregunta va a que como usted lo conocía de chico, que era del barrio...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no era del barrio mío... era de Tolosa...
DR. GLUZMANN.- Tolosa y Gonnet están cerca, digamos que usted por la familia nunca se pudo enterar si este chico estaba muerto o no estaba muerto. Es decir, no supo?...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no
DR. GLUZMANN.- Supo o no supo, la pregunta es si sabe...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí... el tema es el siguiente. Yo... mis abuelos vivieron en Tolosa toda la vida...
DR. GLUZMANN.- Estaba respondiendo el testigo...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Mis abuelos vivían en Tolosa, calle 523 esquina 4, mi abuelo era comerciante ahí... y nosotros íbamos mucho a lo de mis abuelos, mis padres nos llevaban. Mi mamá son 14 hermano, el último, mi tío el más chico hermano de mi mamá tiene la misma edad que yo... así que siempre estábamos juntos, y ahí en el barrio estaban los Icardi y que supongo ahora haciendo memoria viviría en la calle 4, por ahí, 22 y 23, o por ahí, una cuadra más o una cuadra menos... no me acuerdo. Yo conocía a uno de los hermanos, y bueno, habían pasado algunos años, "vos sos Icardi" cuando lo encontré adentro de la celda; "sí"... y supongo que estaba el hermano ahí pero mucho no pudimos hablar porque cuando me llevan a mí a ahí... no sé si el mismo día o el día anterior a la noche, a la última celda de la Comisaría Quinta ahí contaron los 12 y tuve poco tiempo para saludar... porque después estábamos intimidados ahí por los que custodiaban...
DR. GLUZMANN.- Una última pregunta...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Espere, espere que termino con esto, Doctor...
DR. GLUZMANN.- Como no...
OSLE NORBERTO OSCAR.- En el año 78, no... cuando ya estaba Alfonsín en el poder, 83... bueno, que empieza toda esta averiguación, los Juicios contra los Militares y bla, bla, bla... y bueno, vienen a mi casa los padres de Icardi... Y bueno, a ver si yo sabía algo, si yo había visto algo, y lo mismo que estoy contando acá les dije a ellos... que había desaparecido, había muerto... o por lo menos estaba desaparecido... hasta hoy no apareció...
DR. GLUZMANN.- Sí, desaparecido o muerto... Muy bien, en la Quinta había un peluquero que les cortaba el pelo?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí, y afeitaba con navaja...
DR. GLUZMANN.- Ajá... y usted podría reconocerlo?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no...
DR. GLUZMANN.- Si se le mostraran fotografías?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No lo vi, sé que de ahí del lugar por ahí sacaron a alguno de los detenidos, a mí nunca me cortó el pelo... creo que sí me afeitó, me parece que me afeitó porque uno cuando se afeita con hojita, la maquinita de afeitar pone la cara de una forma, y cuando se afeita con navaja de otra; entonces el tipo dice "no pongás así, o qué... porque esto es navaja", me afeitó, ahora me acuerdo.
DR. GLUZMANN.- Lo afeitó, muy bien....
OSLE NORBERTO OSCAR.- Pero nos sacaban de la celda a ese pasillo que daba al baño y acá había un piletón...
DR. GLUZMANN.- Durante su cautiverio en la Comisaría Quinta usted estuvo o vio o pude ver presos comunes, que hubiera en algún lugar, en alguna celda, presos comunes?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, ahí con nosotros... había un tal Quispe (fon) en la Quinta, un Peruano, ahora estoy recordando cosas, que al hermano... el hermano había estado detenido un tiempo antes no sé si ahí o en Arana, y después lo detuvieron a él que vivía, por lo que él decía, en la calle 32... en la Avenida 32, 37, 38 de aquel lado de La Plata... que al hermano lo acusaban y a él de haber matado a un Policía que le decían "el Ruso" y a él lo torturaban y le pegaban varias veces al día... estaba en la celda anterior a la última que estuve yo... Ahí estaba Fosati, había otro muchacho que estudiaba Física también, que no recuerdo el nombre, que era del Partido Comunista Marxista Leninista... que se lo acusaba, bueno, a él en la tortura le hicieron decir quiénes eran sus compañeros... Es una oportunidad... este... estando yo ahí... estoy recordando cosas, discúlpeme que estoy fuera de la pregunta que usted me hace, Doctor, pero esto lleva a esto... Este muchacho que supongo que era conocido de Miguel, el físico, cómo era el apellido...
DR. GLUZMANN.- Laborde.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Laborde. Por la Facultad ahí me parece, ahí mientras estábamos sin hacer nada cada cual de su actividad y ahora estoy recordando que o estudiaba Física o algo de eso porque en el Laboratorio de Física de la Facultad aquí se demostró la longitud de onda del rayo láser, que luego dio lugar a la aplicación...
DR. PACILIO.- Cuál era la pregunta, Doctor, que me fui de la pregunta...
DR. GLUZMANN.- La pregunta era si había presos comunes?.
DR. PACILIO.- Responda por favor eso?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, porque justamente me acuerdo de Quispe...
DR. GLUZMANN.- Y comenzó a hablar de Quispe...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Claro, porque...
DR. PACILIO.- Quispe era un preso común...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, Quispe era un preso político supongo yo... pero con Quispe, ellos había estado antes que yo ahí... no recuerdo si lo habían trasladado de otro lugar o qué pero ellos... cuando yo llegué a la Quinta ellos ya estaban... y a Quispe lo trajeron ahí con otro muchacho que no recuerdo el nombre, que trabajaba en Ripol... según él dice que trabajaba en Ripol y ese sí había sido antes preso común y que después se metió en la Organización Montoneros, y bueno, y después lo detuvieron políticamente...
DR. GLUZMANN.- No se acuerda el apellido, nombre?...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no me acuerdo...
DR. GLUZMANN.- Ni sobrenombre?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, no me acuerdo, era rubio...
DR. GLUZMANN.- Ahora, este Físico al que usted se refiere podría ser Jorge Bonafini...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Cómo?.
DR. GLUZMANN.- Jorge Bonafini, que estudiaba Física
DR. GLUZMANN.- Yo sé que le gustaba cantar, que había tenido una Orquesta antes... la mujer era de Entre Ríos, que no estaba detenida, no sé si después me parece que mandaron a detenerla...
DR. PACILIO.- Algo más, Doctor.
DR. GLUZMANN.- La última. hablando de la otra pareja que no se pudo identificar, podría ser Huchansky de Simón Patricia y Carlos Simón, es decir una pareja... Carlos Simón estaría preso con usted...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Usted me pregunta si estaban en la Quinta...
DR. GLUZMANN.- Sí, si estaban en ese momento... usted habló de dos parejas de embarazados... si yo no me equivoco...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, bueno las dos era uno de Laborde y la otra era la esposa de, la chancha, apodo de guerra era la chancha, Fosati... Ruben... Ruben se llamaba...
DR. GLUZMANN.- Ya quedó aclarado lo de Fosati, faltaba la otra...
DR. PACILIO.- Muy bien, Doctor.
DR. GLUZMANN.- Bien, muchas gracias, Señor Presidente.
DR. PACILIO.- Señor Defensor...
DR. GONZALEZ.- No, no voy a hacer preguntas.
DR. PACILIO.- Señor, antes de exhibirle las fotos que es el tema que nos quedaba pendiente, usted no recuerda haber visto ahí en la Quinta a un detenido con un yeso en la pierna?. Un detenido de los que estaba con ustedes me refiero, no?...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, en las dos celdas que yo estuve en la celda no, no hubo... ni supe por comentarios ni nada...
DR. PACILIO.- Bueno. Ahora por Secretaría le vamos a exhibir 17 fotos del legajo donde se encuentran las fotos respectivas de detenidos en la Comisaría Quinta contemporáneos al período en el que usted estuvo detenido ahí. Le vamos a solicitar que usted en la medida de las posibilidades nos diga si reconoce alguna de esas fotos como alguna persona que haya compartido con usted el cautiverio, de acuerdo?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Quería agregar algo más... Me acuerdo que nosotros, había una puerta de chapa que supongo que era doble chapa, no?... en la Quinta, y adentro, no yo, pero uno de los detenidos que creo que había sido Miguel Iademarco escribió algunos de los nombres o todos de los que estábamos en ese lugar, y lo metió adentro de la puerta, dice "algún día se va a saber que estuvimos acá". Yo hace poco por otra cuestión estuve en la Quinta, vi que está todo modificado, y ahora lo compruebo en los planos...e s decir, compruebo lo que pude ver allá... es decir no sé si...
DR. PACILIO.- Se entiende, sí...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Bueno, eso que recordaba también
DR. PACILIO.- Exhíbale la foto...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Lo que pasa es que la foto tomada fue en condiciones normales...
DR. PACILIO.- Obviamente... por eso le digo...
OSLE NORBERTO OSCAR.- De haber estado un tiempo le puedo asegurar que... difiere bastante
DR. PACILIO.- Sin duda es obvio que no es fácil el reconocimiento...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Había también un chico que no recuerdo el nombre, pero ya lo voy a recordar que era de Mar Del Plata, que está en libertad, y que el padre tenía un Restaurante y el Restaurante se llamaba, Restaurante Bona... que está vivo, ya me voy a acordar el nombre, un nombre creo que alemán... Sé que está vivo porque yo estoy haciendo los trámites en el Ministerio de Justicia por la indemnización... y ahí en el Expediente, porque ahí trabajan con varios Expedientes juntos para comprobar, y estaba, y yo lo recordé...
DR. PACILIO.- Gracias.
OSLE NORBERTO OSCAR.- ... y tenía barba...
DR. PACILIO.- Mire, esto es algo que nosotros no le podemos aseverar...
OSLE NORBERTO OSCAR.- No, pero del que yo hablo, del que usted me pregunta si se llamaba Bonafini... porque lo que sé es que su esposa era de Entre Ríos... que vivían acá en La Plata y cuando a él lo detuvieron ella se fue... si Bonafini tenía una esposa que era de Entre Ríos por ahí podía haber sido él... eso es una conjetura que yo hago...
DR. PACILIO.- Hasta ahí. No pude reconocer ninguna de esas fotos... Secretaria, ahí usted tiene la Causa 575, no?, la 575?...
SECRETARIA.- 5755...
DR. PACILIO.- A ver traigamela, esa...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Peralta no se llamaba...
DR. PACILIO.- Había una persona que estuvo contemporáneamente con usted de apellido Peralta...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Puede ser Peralta...
DR. PACILIO.- Ahora le voy a exhibir la foto de esa persona... a ver si la reconoce...
OSLE NORBERTO OSCAR.- De cara gordita... No, no...
DR. PACILIO.- Se deja constancia que se le exhibió la foto obrante a fojas 3 de la Causa 575, caratulada Peralta Juan Carlos. Muy bien, suficiente...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Acá, si es la foto, es cerquita de la época que estuvo detenido... acá por lo que veo era un muchacho bastante delgado y este no era delgadito, era más bien relleno, no gordo, pero la cara gorda era... pero supongo que se llamaba Peralta ese que yo digo, pero no estoy muy seguro...
DR. PACILIO.- Bueno, muy bien, con este reconocimiento vamos a dar... Una pregunta más....
DR. REBOREDO.- Señor, usted recuerda si entre las mujeres detenidas existía alguna que le dijeran la gorda?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí... la gorda por lo que escuché, cuando yo llegué... cuando yo llegué no sé si... ahora estoy recordando que no dieron dos lugares que yo estuve en la Quinta, estamos hablando de la quinta, no?...
DR. REBOREDO.- Sí...
OSLE NORBERTO OSCAR.- En un primer, un día o dos... estuve más adelante en una habitación muy grande... con una puerta grande y acá había como un hall... la habitación es la mitad de esto o por ahí...
DR. PACILIO.- Le exhibimos el plano nuevamente, le parece?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- A ver, a ver... Por lo que recuerdo, por el formato que tenía la habitación, esta habitación...
DR. PACILIO.- Qué figura ahí, con qué nombre figura ahí?.
OSLE NORBERTO OSCAR.- Acá dice Dependencias Judiciales... No, porque... ea de este formato y estaba ubicado más o menos acá... en esta habitación había una cámara de inspección de cloacas que la tapa era de chapa, que ahí la usábamos de baño... y era así; pero cuando yo llegué acá que estuve uno o dos días... ahora estoy recordando, cuando yo llego me ponen en el... en este recibidor, ve que tiene la puerta grande también, bueno, ahí estoy sentado yo... estuve toda la noche sentado ahí solo, porque me llevaron de noche... y hasta que amaneció que entraba un poco de luz, acá adentro en el lugar grande había varias personas... y entre ellos varias mujeres, seis o siete, una estaba embarazada me acuerdo... a otra le decían la gorda, por ahí es la misma o por ahí no... y que se la llevaron también... Siete o seis mujeres, ocho, se las llevaron, de día era cuando se la llevaron, a la tarde, a última hora de la tarde pero de día, se las llevaron de día... de ahí no supe más... A este lugar... entonces habré estado tres días por ahí porque cuando se llevan a esa gente quedé yo ahí y otra persona más, un muchacho, estoy hablando del segundo día... el tercer día aquel muchacho que era físico, que tenía la mujer que era de Entre Ríos, que lo conocí en el anteúltimo lugar... que después me entero cuando llego ahí, que ahí estaba este muchacho Quispe, la Chancha, que había trabajado en Ripol y que había sido detenido común antes... que todavía decía "quisiera seguir siendo preso común porque por lo menos estoy blanqueado, acá no se qué va a pasar". Aquí en una oportunidad entre esos dos o tres días que estuve ahí, creo que al tercero o cuarto, no sé si llegué al cuarto, trajeron a cinco personas, eran dos matrimonios, una de las chicas estaba embarazada... no seis personas trajeron... dos matrimonios o parejas, una de las chicas estaba embarazada, uno... el otro matrimonio la chica no, a uno de ellos... a todos ellos los agarraron que venían de la Costa, de San Clemente, de Mar de Ajó, estaban quemados y cuando llegaron a la casa de uno de ellos, que uno era odontólogo... cuando llegaron sintieron ruido en el techo y bueno, estaban esperándolos, algunos arriba del techo, otros escondidos por ahí... para detenerlos... y uno el apodo era barato, que a ese lo... a ellos los trajeron a la tardecita... como era verano a las ocho de la noche ya era terminando el día, ocho, ocho y pico... y a ese muchacho barato le pegaron en el patio entre varios que por los gritos por todos loa ruidos no estaba tan lejos, hasta el amanecer y después bueno, hecho una bolsa de papas lo tiraron al lugar donde estábamos nosotros... Y e quisieron pegar también a la chica que estaba embarazada que le suplicaba que no, que por favor no le pegue y por lo menos yo no vi que le hayan pegado... esas seis personas, dos parejas y dos muchachos más solos, a ellos los agarraron a todos juntos que volvían de vacaciones, que fue en Febrero en la casa del odontólogo, no sé si uno de ellos era odontólogo, no me acuerdo. A ellos los detuvieron porque los nombró este muchacho, porque después me enteré, porque al día después que a ellos los tuvieron ahí que estuve yo en esa celda, después me pasaron a la anteúltima celda, y ahí es donde me encontré con este muchacho que puede ser que se llamara Peralta... bueno, que era el Físico que conocía a Laborde, lo conocía a Mario Félix por alguna pasada en la Facultad o alguna materia juntos habrían rendido... Carlos De Franccesco... Bueno, eso es que recuerdo una cosa más...
DR. REBOREDO.- Usted podría asegurar que la Policía tenía libre circulación por donde ustedes estaban detenidos o eran integrantes de otra Fuerza de Seguridad o Armada los que andaban exclusivamente por el...
OSLE NORBERTO OSCAR.- en alguna oportunidad, porque cuando abrían la puerta había luz, medianamente estábamos oscuros si es que no abrían la ventanita de la puerta, la mirilla esa estaba cerrada había una penumbra, oscuro, oscuro, no se veía bien... pero cuando abrían la puerta o abrían la ventanita, que a veces la dejaban abierta, a veces se traslucía a través de la tela que algunos estaban uniformados como Policías... los otros que en alguna oportunidad también venían... de civil, porque a veces se veía por abajo...
DR. REBOREDO.- Muy bien...
OSLE NORBERTO OSCAR.- En Robos y Hurtos lo único que vi por abajo el piso de calcario dibujado como antiguamente, como hace... a principios de siglo, no había mosaico granítico sino que era calcario dibujado con guardas y qué sé yo... todo una artesanía, que ese piso estaba ahí en Robos y Hurtos, a la entrada...
DR. REBOREDO.- Bueno, yo le voy a hacer la última pregunta... Relacionado con Arana, cuando usted estuvo en Arana tuvo oportunidad de apreciar alguna fogata o alguna quema con un olor muy particular...?
OSLE NORBERTO OSCAR.- Sí.
DR. REBOREDO.- Tanto de goma como de...
OSLE NORBERTO OSCAR.- De seres humanos...
DR. REBOREDO.- De seres humanos...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Estoy recordando cosas ahora, ha pasado tanto tiempo que estoy atando cabos, como le pasaría a cualquiera... creo que era un día domingo que estaban quemando a alguien pero no sentí gritos, otros decían que lo habían atado con alambres de púa y lo quemaron vivo pero gritos no sentí... Este... también en Arana me sentaron, después de que me torturaron... la última vez que me torturaban, que me hicieron unas cuantas preguntas, a las que respondí... bueno, me sentaron ahí, me preguntaron qué hacía, que construía, cuánto ganaba, esto, lo otro... y después me tomaron una declaración, dónde militaba, qué era, qué libro había leído... a máquina... y el que me tomó la declaración dice "bueno, usted... el Partido de usted es un Partido Político legal, de superficie, como decía la gente del Proceso... y bueno, ahí me dijeron que me iban a dar la libertad, que yo era legal, pero que no sabía cuándo... eso no lo recordaba, estoy recordando ahora... Y bueno, de ahí, un día más o dos me llevaron a la Quinta...
DR. REBOREDO.- Bueno, muy bien, gracias.
DR. PACILIO.- Señor Defensor. Su declaración ha culminado, Señor...
OSLE NORBERTO OSCAR.- Bueno, me puedo retirar...
DR. PACILIO.- Por Secretaría se va a dar lectura del acta pertinente...
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